Artykuł w "Przeglądzie"

classic Classic list List threaded Threaded
14 messages Options
Reply | Threaded
Open this post in threaded view
|

Artykuł w "Przeglądzie"

Dorożyński Janusz (4-webd)
Dla kręgu znajomych :-) udostępniłem jego treść

http://www.wampnm.webd.pl/Pliki/Przelad-nr-5-2013-str.-14-19.pdf 

Jest mowa o nim w Kawiarence

https://pl.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Kawiarenka/Og%C3%B3lne#Krytyczny_art
yku.C5.82_o_Wikipedii

Jak ktoś ma ochotę, to może info o tym linku podać w ww. wątku w Kawiarence.

        Z uszanowaniem, Janusz "Ency" Dorożyński, członek stowarzyszenia


_______________________________________________
Lista dyskusyjna WikiPL-l
[hidden email]
https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikipl-l
Reply | Threaded
Open this post in threaded view
|

Re: Artykuł w "Przeglądzie"

Adamt
Bardzo dobry artykuł i co gorsza jest wiele racji w nim. Również zauważyłem podobne dziwne działania i nagonki (choćby przykład NK czy Hoabina ) popierane co gorsza przez niektórych administratorów. Ale przecież to tylko teorie spiskowe.... u nas nie ma nagonek religijnych czy politycznych tylko sa źle napisane hasła bez "źródeł".  

Adam    

W dniu 2013-01-28 12:27:25 użytkownik Dorożyński Janusz <[hidden email]> napisał:

> Dla kręgu znajomych :-) udostępniłem jego treść
>
> http://www.wampnm.webd.pl/Pliki/Przelad-nr-5-2013-str.-14-19.pdf 
>
> Jest mowa o nim w Kawiarence
>
> https://pl.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Kawiarenka/Og%C3%B3lne#Krytyczny_art
> yku.C5.82_o_Wikipedii
>
> Jak ktoś ma ochotę, to może info o tym linku podać w ww. wątku w Kawiarence.
>
> Z uszanowaniem, Janusz "Ency" Dorożyński, członek stowarzyszenia
>
>
> _______________________________________________
> Lista dyskusyjna WikiPL-l
> [hidden email]
> https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikipl-l
>




_______________________________________________
Lista dyskusyjna WikiPL-l
[hidden email]
https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikipl-l
Reply | Threaded
Open this post in threaded view
|

Re: Artykuł w "Przeglądzie"

Gemma-8
> Bardzo dobry artykuł i co gorsza jest wiele racji w nim. Również zauważyłem
podobne dziwne działania i nagonki (choćby przykład NK czy Hoabina ) popierane
co gorsza przez niektórych administratorów. Ale przecież to tylko teorie
spiskowe.... u nas nie ma nagonek religijnych czy politycznych tylko sa źle
napisane hasła bez "źródeł".

Bardzo zły artykuł.

Wikipedia zawsze była oskarżana o lewicowość. Pewnie nie znam wszystkiego, ale z
tak mocnym oskarżeniem o prawicowość Wikipedii stykam się pierwszy raz, a wojen
o nadmiar lewicowych poglądów było wiele i na Wikipedii i w mediach.

Przegląd jest wyraźnie lewicowym tygodnikiem opinii, więc nie ma się co dziwić
artykułowi. Można nawet powiedzieć, że spośród wszystkich topowych czasopism
jest chyba jedynym, które tak jawnie opowiada się za lewicowością. Czasopism
neutralnych nie ma. To jest po prostu fikcja. Natomiast wiele lewicowej prasy
skrywa się pod płaszczykiem liberalizmu, demokracji czy innych neutralności, jak
Gazeta Wyborcza, podczas gdy prasa prawicowa znacznie bardziej otwarcie ukazuje
swoje prawdziwe poglądy. Można nawet powiedzieć, że gwiazda Przeglądu wręcz
jaśnieje otwartością i szczerością swoich lewicowych poglądów. I przynajmniej za
to chwała temu wydawnictwu.

A Wikipedia zawsze będzie ex defintione lewicowa, co wynika z prostego faktu -
źródła.

Artykuły trzeba uźródłowiać, a o źródła prawicowe jest trudniej niż o lewicowe.
Za lewicą stoi cały dorobek PRL oraz obecna dominacja lewicowych mediów. Więc z
czym tu dyskutować? Powinniśmy się cieszyć, że ta lewicowa nadreprezentacja
dostępności źródeł nie ma odzwierciedlenia w Wikipedii. W świetle tego argumentu
posądzanie o prawicowość to absurd.

Kolejnym argumentem jest to, że Wikipedię edytuje przede wszystkim młodzież, a
prawicowość wzrasta dopiero z wiekiem. Mamy na Wikipedii również nadmiar
aktywistów różnych ruchów i poglądów i tu również dominuje młodzież, która ma i
więcej czasu wolnego i więcej zdrowia i wreszcie więcej bezkrytycznego zapału. A
większość tematyk wśród młodzieży ma lewicowy kierunek - od polityki, poprzez
aborcję do tematów ekologicznych. Młodzież jest również mniej odporna na
indoktrynację.

Zauważyłem też, że w Przeglądzie wypowiada się Szczuka. Otóż jej bliska znajoma
ma nieciekawych przodków, o których informacje są często usuwane z Wikipedii. Są
to oczywiście lewicowi przodkowie. O przodkach prawicowych tego powiedzieć się
nie da, bo prawica z reguły nie wstydzi się swoich ojców czy dziadków.
Szczególne nasilenie kasowania takich informacji występuje przed wyborami.
Najczęściej pod zakłamanym argumentem, że te informacje nie mają znaczenia.

Więc gdzie tu mowa o odchyleniu prawicowym?

Wikipedia jest neutralna i to jest cud, bo biorąc pod uwagę polskie
uwarunkowania powinna być z automatu lewicowa.

Beno


_______________________________________________
Lista dyskusyjna WikiPL-l
[hidden email]
https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikipl-l
Reply | Threaded
Open this post in threaded view
|

Re: Artykuł w "Przeglądzie"

Jakub K.
Prawda jest taka że lewicowcy wszędzie widzą prawicę a prawicowcy
lewicę więc jeśli Wikipedia nie opowie się w pełni za jedną ze stron
obie będą ją oskarżać o konszachty z wrogiem. Nie wspominając nawet o
tym że ten podział jest sztuczny i pozbawiony sensu.
Neutralność Wikipedii nie może polegać na tym by próbować nie urazić
żadnej ze stron. Ma polegać na tym by próbować zachować neutralny
światopogląd niezależny od obecnie obowiązującej definicji lewicy czy
prawicy.

Plushy

2013/1/28 Gemma <[hidden email]>:

>> Bardzo dobry artykuł i co gorsza jest wiele racji w nim. Również zauważyłem
> podobne dziwne działania i nagonki (choćby przykład NK czy Hoabina ) popierane
> co gorsza przez niektórych administratorów. Ale przecież to tylko teorie
> spiskowe.... u nas nie ma nagonek religijnych czy politycznych tylko sa źle
> napisane hasła bez "źródeł".
>
> Bardzo zły artykuł.
>
> Wikipedia zawsze była oskarżana o lewicowość. Pewnie nie znam wszystkiego, ale z
> tak mocnym oskarżeniem o prawicowość Wikipedii stykam się pierwszy raz, a wojen
> o nadmiar lewicowych poglądów było wiele i na Wikipedii i w mediach.
>
> Przegląd jest wyraźnie lewicowym tygodnikiem opinii, więc nie ma się co dziwić
> artykułowi. Można nawet powiedzieć, że spośród wszystkich topowych czasopism
> jest chyba jedynym, które tak jawnie opowiada się za lewicowością. Czasopism
> neutralnych nie ma. To jest po prostu fikcja. Natomiast wiele lewicowej prasy
> skrywa się pod płaszczykiem liberalizmu, demokracji czy innych neutralności, jak
> Gazeta Wyborcza, podczas gdy prasa prawicowa znacznie bardziej otwarcie ukazuje
> swoje prawdziwe poglądy. Można nawet powiedzieć, że gwiazda Przeglądu wręcz
> jaśnieje otwartością i szczerością swoich lewicowych poglądów. I przynajmniej za
> to chwała temu wydawnictwu.
>
> A Wikipedia zawsze będzie ex defintione lewicowa, co wynika z prostego faktu -
> źródła.
>
> Artykuły trzeba uźródłowiać, a o źródła prawicowe jest trudniej niż o lewicowe.
> Za lewicą stoi cały dorobek PRL oraz obecna dominacja lewicowych mediów. Więc z
> czym tu dyskutować? Powinniśmy się cieszyć, że ta lewicowa nadreprezentacja
> dostępności źródeł nie ma odzwierciedlenia w Wikipedii. W świetle tego argumentu
> posądzanie o prawicowość to absurd.
>
> Kolejnym argumentem jest to, że Wikipedię edytuje przede wszystkim młodzież, a
> prawicowość wzrasta dopiero z wiekiem. Mamy na Wikipedii również nadmiar
> aktywistów różnych ruchów i poglądów i tu również dominuje młodzież, która ma i
> więcej czasu wolnego i więcej zdrowia i wreszcie więcej bezkrytycznego zapału. A
> większość tematyk wśród młodzieży ma lewicowy kierunek - od polityki, poprzez
> aborcję do tematów ekologicznych. Młodzież jest również mniej odporna na
> indoktrynację.
>
> Zauważyłem też, że w Przeglądzie wypowiada się Szczuka. Otóż jej bliska znajoma
> ma nieciekawych przodków, o których informacje są często usuwane z Wikipedii. Są
> to oczywiście lewicowi przodkowie. O przodkach prawicowych tego powiedzieć się
> nie da, bo prawica z reguły nie wstydzi się swoich ojców czy dziadków.
> Szczególne nasilenie kasowania takich informacji występuje przed wyborami.
> Najczęściej pod zakłamanym argumentem, że te informacje nie mają znaczenia.
>
> Więc gdzie tu mowa o odchyleniu prawicowym?
>
> Wikipedia jest neutralna i to jest cud, bo biorąc pod uwagę polskie
> uwarunkowania powinna być z automatu lewicowa.
>
> Beno
>
>
> _______________________________________________
> Lista dyskusyjna WikiPL-l
> [hidden email]
> https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikipl-l

_______________________________________________
Lista dyskusyjna WikiPL-l
[hidden email]
https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikipl-l
Reply | Threaded
Open this post in threaded view
|

Re: Artykuł w "Przeglądzie"

Tomasz Ganicz
W dniu 28 stycznia 2013 23:20 użytkownik Jakub K.
<[hidden email]> napisał:
> Prawda jest taka że lewicowcy wszędzie widzą prawicę a prawicowcy
> lewicę więc jeśli Wikipedia nie opowie się w pełni za jedną ze stron
> obie będą ją oskarżać o konszachty z wrogiem. Nie wspominając nawet o
> tym że ten podział jest sztuczny i pozbawiony sensu.
> Neutralność Wikipedii nie może polegać na tym by próbować nie urazić
> żadnej ze stron. Ma polegać na tym by próbować zachować neutralny
> światopogląd niezależny od obecnie obowiązującej definicji lewicy czy
> prawicy.
>

Dokładnie tak. Chociaż to nie znaczy, że nie należy usuwać bzdur z
artykułów i skrzywień w jedną czy drugą stronę, jak ktoś je trafnie
wypunktuje. Pod wpływem tego artykułu z Przeglądu poczytałem trochę
artów o historii PRL i faktycznie słabo to wygląda. Obstawiam, że to
nie jest efekt knowań tajnych szwadronów prawicowych adminów
Wikipedii, tylko raczej przeszedł do tych artykułów klimat pochodzący
z mediów i współczesnych podręczników szkolnych, gdzie ten okres
naszej historii jest w dużym stopniu zrelacjonowany w ten sposób, a
dla 20-latka, to jest już okres mityczny.


--
Tomek "Polimerek" Ganicz
http://pl.wikimedia.org/wiki/User:Polimerek
http://www.ganicz.pl/poli/
http://www.cbmm.lodz.pl/work.php?id=29&title=tomasz-ganicz

_______________________________________________
Lista dyskusyjna WikiPL-l
[hidden email]
https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikipl-l
Reply | Threaded
Open this post in threaded view
|

Re: Artykuł w "Przeglądzie"

Adamt
In reply to this post by Dorożyński Janusz (4-webd)
"Artykuły trzeba uźródłowiać, a o źródła prawicowe jest trudniej niż o lewicowe.
Za lewicą stoi cały dorobek PRL oraz obecna dominacja lewicowych mediów."

Beno poczytaj trochę ostatnie dyskusje Jak w artykule podaje się źródła lewicowe lub z okresu PRL to padają argumenty że wszystko co przed 1989 to jest złe, tendencyjne i oszukane Więc gdzie te źródła?  

Dopóki będziemy w Wikipedii rozgraniczać i brać pod uwagę w ocenie encyklopedyczności lub wiarygodności artykułów pod kątem politycznej przynależności jednej czy drugiej gazety, takie głosy będa się pojawiać. Przynajmniej administratorzy powinni być bardziej wyczuleni na upolitycznianie Wikipedii i nie powinni oceniać lewicowej czy prawicowej prasy czy literatury pod kątem własnych zapatrywań.

Adam

W dniu 2013-01-28 23:00:54 użytkownik Gemma <[hidden email]> napisał:

> > Bardzo dobry artykuł i co gorsza jest wiele racji w nim. Również zauważyłem
> podobne dziwne działania i nagonki (choćby przykład NK czy Hoabina ) popierane
> co gorsza przez niektórych administratorów. Ale przecież to tylko teorie
> spiskowe.... u nas nie ma nagonek religijnych czy politycznych tylko sa źle
> napisane hasła bez "źródeł".
>
> Bardzo zły artykuł.
>
> Wikipedia zawsze była oskarżana o lewicowość. Pewnie nie znam wszystkiego, ale z
> tak mocnym oskarżeniem o prawicowość Wikipedii stykam się pierwszy raz, a wojen
> o nadmiar lewicowych poglądów było wiele i na Wikipedii i w mediach.
>
> Przegląd jest wyraźnie lewicowym tygodnikiem opinii, więc nie ma się co dziwić
> artykułowi. Można nawet powiedzieć, że spośród wszystkich topowych czasopism
> jest chyba jedynym, które tak jawnie opowiada się za lewicowością. Czasopism
> neutralnych nie ma. To jest po prostu fikcja. Natomiast wiele lewicowej prasy
> skrywa się pod płaszczykiem liberalizmu, demokracji czy innych neutralności, jak
> Gazeta Wyborcza, podczas gdy prasa prawicowa znacznie bardziej otwarcie ukazuje
> swoje prawdziwe poglądy. Można nawet powiedzieć, że gwiazda Przeglądu wręcz
> jaśnieje otwartością i szczerością swoich lewicowych poglądów. I przynajmniej za
> to chwała temu wydawnictwu.
>
> A Wikipedia zawsze będzie ex defintione lewicowa, co wynika z prostego faktu -
> źródła.
>
> Artykuły trzeba uźródłowiać, a o źródła prawicowe jest trudniej niż o lewicowe.
> Za lewicą stoi cały dorobek PRL oraz obecna dominacja lewicowych mediów. Więc z
> czym tu dyskutować? Powinniśmy się cieszyć, że ta lewicowa nadreprezentacja
> dostępności źródeł nie ma odzwierciedlenia w Wikipedii. W świetle tego argumentu
> posądzanie o prawicowość to absurd.
>
> Kolejnym argumentem jest to, że Wikipedię edytuje przede wszystkim młodzież, a
> prawicowość wzrasta dopiero z wiekiem. Mamy na Wikipedii również nadmiar
> aktywistów różnych ruchów i poglądów i tu również dominuje młodzież, która ma i
> więcej czasu wolnego i więcej zdrowia i wreszcie więcej bezkrytycznego zapału. A
> większość tematyk wśród młodzieży ma lewicowy kierunek - od polityki, poprzez
> aborcję do tematów ekologicznych. Młodzież jest również mniej odporna na
> indoktrynację.
>
> Zauważyłem też, że w Przeglądzie wypowiada się Szczuka. Otóż jej bliska znajoma
> ma nieciekawych przodków, o których informacje są często usuwane z Wikipedii. Są
> to oczywiście lewicowi przodkowie. O przodkach prawicowych tego powiedzieć się
> nie da, bo prawica z reguły nie wstydzi się swoich ojców czy dziadków.
> Szczególne nasilenie kasowania takich informacji występuje przed wyborami.
> Najczęściej pod zakłamanym argumentem, że te informacje nie mają znaczenia.
>
> Więc gdzie tu mowa o odchyleniu prawicowym?
>
> Wikipedia jest neutralna i to jest cud, bo biorąc pod uwagę polskie
> uwarunkowania powinna być z automatu lewicowa.
>
> Beno
>
>
> _______________________________________________
> Lista dyskusyjna WikiPL-l
> [hidden email]
> https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikipl-l
>




_______________________________________________
Lista dyskusyjna WikiPL-l
[hidden email]
https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikipl-l
Reply | Threaded
Open this post in threaded view
|

Re: Artykuł w "Przeglądzie"

Powerek38
Adamie, nie mogę się z Tobą do końca zgodzić. W wielu gazetach w tej
chwili toczy się tak zajadła walka polityczna, nie mająca wiele
wspólnego z rzetelnym dziennikarstwem, że owi wyczuleni administratorzy
powinni takie rzeczy odsiewać, a dokładniej żądać lepszych źródeł.
Klinicznym przykładem jest chociażby sprawa biogramu Moniki Olejnik, w
której to sprawie próbowano wykorzystać zasady Wikipedii tak, aby nasz
biogram potwierdzał teorię spiskową mówiącą, że zawdzięcza ona swoją
karierę pracy ojca w organach bezpieczeństwa PRL. Jako źródło podawano
artykuł w "Gazecie Polskiej", który z kolei opierał się na jednym wpisie
w katalogu IPN, przeanalizowanym bardzo pobieżnie i bez żadnego
warsztatu naukowego. Dla mnie to jest de facto OR, choć ubrany tak, aby
pozorować WER.  W moim odczuciu nie da się tego pogodzić z zaleceniami
Fundacji, aby biogramy osób żyjących chronić szczególnie mocno przed
potencjalnie krzywdzącymi edycjami, opartymi na słabych źródłach lub
nadmiernie ingerującymi w prywatność.

Tylko znowu - w takiej sytuacji admin interweniujący w obronie jakości
natychmiast jest uznawany z lewaka, bo "cenzuruje" hasło o Olejnik.
Jeśli zrobi to samo z hasłem o Jarosławie Marku Rymkiewiczu (przykład
przypadkowy), zostanie uznany za prawaka... To jest jednak trochę
nieuniknione i dla mnie nie w tym jest główny problem, gdy mówię (a
mówię, jak pisałem dziś na liście WMPL) o przechyle ideologicznym.

Powerek38


W dniu 2013-01-28 23:52, Adamt pisze:
>  
>
> Dopóki będziemy w Wikipedii rozgraniczać i brać pod uwagę w ocenie encyklopedyczności lub wiarygodności artykułów pod kątem politycznej przynależności jednej czy drugiej gazety, takie głosy będa się pojawiać. Przynajmniej administratorzy powinni być bardziej wyczuleni na upolitycznianie Wikipedii i nie powinni oceniać lewicowej czy prawicowej prasy czy literatury pod kątem własnych zapatrywań.
>
> Adam
>
>


_______________________________________________
Lista dyskusyjna WikiPL-l
[hidden email]
https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikipl-l
Reply | Threaded
Open this post in threaded view
|

Re: Artykuł w "Przeglądzie"

Michał Buczyński
In reply to this post by Gemma-8
Fajnie, to już znamy Twoje poglądy polityczne. Niestety, nie odniosłeś się do meritum artykułu.

Zaś co do tezy o źródłach i złej Gazecie Wyborczej to strzał kulą w płot.
Gazet prawicowych i ultraprawicowych jest od groma i ciut, mnożą się jak grzyby po deszczu. Z czasów PRL łatwo znaleźć drugi obieg albo prace dzisiejsze, nie chcesz nam chyba też powiedzieć, że Wikipedia reprezentuje punkt widzenia Polskiej Rzeczpospolitej Ludowej.

Natomiast tak, "lewica" w rozumieniu amerykańskim zawsze będzie miała przewagę źródeł nad "prawicą" z prostego powodu: lewica w rozumieniu amerykańskim odnosi się do nauki, a prawica do kaznodziejów oraz ludowych przesądów.

Dotyczy to takich spraw jak: seksualność, teoria ewolucji, religoznawstwo itp. i od lat powtarzam: nie ma żadnej symetrii między poglądami opartymi na nauce a poglądami opartymi na przesądach. Nie będziemy pisać, że ziemia jest płaska bo jacyś fundamentaliści uważają inaczej.
W tym wypadku tak, skrajna prawica przegrywa na źródła.

Do meritum postaram odnieść się później.

Pozdrawiam,
aegis maelstrom


Dnia 28 stycznia 2013 23:00 "Gemma" <[hidden email]> napisał(a):

> > Bardzo dobry artykuł i co gorsza jest wiele racji w nim. Również zauważyłem
> podobne dziwne działania i nagonki (choćby przykład NK czy Hoabina ) popierane
> co gorsza przez niektórych administratorów. Ale przecież to tylko teorie
> spiskowe.... u nas nie ma nagonek religijnych czy politycznych tylko sa źle
> napisane hasła bez "źródeł".
>
> Bardzo zły artykuł.
>
> Wikipedia zawsze była oskarżana o lewicowość. Pewnie nie znam wszystkiego, ale z
> tak mocnym oskarżeniem o prawicowość Wikipedii stykam się pierwszy raz, a wojen
> o nadmiar lewicowych poglądów było wiele i na Wikipedii i w mediach.
>
> Przegląd jest wyraźnie lewicowym tygodnikiem opinii, więc nie ma się co dziwić
> artykułowi. Można nawet powiedzieć, że spośród wszystkich topowych czasopism
> jest chyba jedynym, które tak jawnie opowiada się za lewicowością. Czasopism
> neutralnych nie ma. To jest po prostu fikcja. Natomiast wiele lewicowej prasy
> skrywa się pod płaszczykiem liberalizmu, demokracji czy innych neutralności, jak
> Gazeta Wyborcza, podczas gdy prasa prawicowa znacznie bardziej otwarcie ukazuje
> swoje prawdziwe poglądy. Można nawet powiedzieć, że gwiazda Przeglądu wręcz
> jaśnieje otwartością i szczerością swoich lewicowych poglądów. I przynajmniej za
> to chwała temu wydawnictwu.
>
> A Wikipedia zawsze będzie ex defintione lewicowa, co wynika z prostego faktu -
> źródła.
>
> Artykuły trzeba uźródłowiać, a o źródła prawicowe jest trudniej niż o lewicowe.
> Za lewicą stoi cały dorobek PRL oraz obecna dominacja lewicowych mediów. Więc z
> czym tu dyskutować? Powinniśmy się cieszyć, że ta lewicowa nadreprezentacja
> dostępności źródeł nie ma odzwierciedlenia w Wikipedii. W świetle tego argumentu
> posądzanie o prawicowość to absurd.
>
> Kolejnym argumentem jest to, że Wikipedię edytuje przede wszystkim młodzież, a
> prawicowość wzrasta dopiero z wiekiem. Mamy na Wikipedii również nadmiar
> aktywistów różnych ruchów i poglądów i tu również dominuje młodzież, która ma i
> więcej czasu wolnego i więcej zdrowia i wreszcie więcej bezkrytycznego zapału. A
> większość tematyk wśród młodzieży ma lewicowy kierunek - od polityki, poprzez
> aborcję do tematów ekologicznych. Młodzież jest również mniej odporna na
> indoktrynację.
>
> Zauważyłem też, że w Przeglądzie wypowiada się Szczuka. Otóż jej bliska znajoma
> ma nieciekawych przodków, o których informacje są często usuwane z Wikipedii. Są
> to oczywiście lewicowi przodkowie. O przodkach prawicowych tego powiedzieć się
> nie da, bo prawica z reguły nie wstydzi się swoich ojców czy dziadków.
> Szczególne nasilenie kasowania takich informacji występuje przed wyborami.
> Najczęściej pod zakłamanym argumentem, że te informacje nie mają znaczenia.
>
> Więc gdzie tu mowa o odchyleniu prawicowym?
>
> Wikipedia jest neutralna i to jest cud, bo biorąc pod uwagę polskie
> uwarunkowania powinna być z automatu lewicowa.
>
> Beno
>
>
> _______________________________________________
> Lista dyskusyjna WikiPL-l
> [hidden email]
> https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikipl-l
>

_______________________________________________
Lista dyskusyjna WikiPL-l
[hidden email]
https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikipl-l
Reply | Threaded
Open this post in threaded view
|

Re: Artykuł w "Przeglądzie"

Adamt
In reply to this post by Dorożyński Janusz (4-webd)


W dniu 2013-01-30 08:21:11 użytkownik Michał Buczyński <[hidden email]> napisał:
> Fajnie, to już znamy Twoje poglądy polityczne. Niestety, nie odniosłeś się do meritum artykułu.

Fajnie. Po tylu latach w Wiki byłem juz lewakiem, prawicowcem ze skrajnymi poglądami, moherowym beretem, antykatolikiem, homofobem i gejem więc ....luz. Do meritum również odniosę się później :)

Adam

_______________________________________________
Lista dyskusyjna WikiPL-l
[hidden email]
https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikipl-l
Reply | Threaded
Open this post in threaded view
|

Re: Artykuł w "Przeglądzie"

Gemma-8
> Fajnie. Po tylu latach w Wiki byłem juz lewakiem, prawicowcem ze skrajnymi
poglądami, moherowym beretem, antykatolikiem, homofobem i gejem więc ....luz. Do
meritum również odniosę się później :)


To chyba było pite do mnie....

Właśnie zobaczyłem okładkę "Przeglądu". Główny temat zajmujący 90% miejsca i
laptop mordujący internautę. Cenzorzy Wikipedii - ZAKŁAMYWANIE HISTORII -
FAWORYZOWANIE PRAWICY.

Wygląda to dramatycznie, jakby hordy prawicowców opanowały Wikipedię. Okładka
godna Faktu albo Super Expressu. Właściwie brak tam tylko krwi.

W świetle tej okładki stwierdzam, że Paweł Jochym i KPJas powinni jako ojcowie
założyciele mieć ustawowy zakaz wygłaszania jakichkolwiek poglądów oprócz
twierdzenia, że jest wszystko idealnie po środku. No niestety, pozycja Pawła i
Krzysztofa jest taka, że w ich wypowiedziach nic nie może im się wydawać, nie
mogą odnosić wrażenia ani nic przypuszczać, bo praktycznie każda ich niewinna
opinia zaraz urastać będzie do ocen skrajnych w odbiorze zgodnie z tezą przyjętą
przez tego czy innego dziennikarzynę, nie ważne z której opcji politycznej.

Może stowarzyszenie Wikimedia wystąpiłoby do jakiegoś prawicowego czasopisma z
propozycją równie radykalnej okładki w drugą stronę? :-)

Beno


_______________________________________________
Lista dyskusyjna WikiPL-l
[hidden email]
https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikipl-l
Reply | Threaded
Open this post in threaded view
|

Re: Artykuł w "Przeglądzie"

Stan Zurek
In reply to this post by Michał Buczyński
>lewica w rozumieniu amerykańskim odnosi się do nauki, a prawica do kaznodziejów oraz ludowych przesądów.

Czyli lewica to wykształceni ludzie, a prawica to zabobony i
ciemnogród? Bardzo "ciekawe" podejście....

> Dotyczy to takich spraw jak: seksualność, teoria ewolucji, religoznawstwo itp.

Poza USA chyba nie ma większych problemów z tym, żeby ludzie prawicowi
uznawali teorię ewolucji, a jeśli chodzi o religioznawstwo to już w
ogóle kulą w płot...

> i od lat powtarzam: nie ma żadnej symetrii między poglądami opartymi na nauce a poglądami opartymi na przesądach. Nie będziemy pisać, że ziemia jest płaska bo jacyś fundamentaliści uważają inaczej.

Przepraszam, że co? Chyba mam omamy optyczne potocznie zwane zwidami.
Czyli lewica = twarda  niepodważalna nauka, a prawica =
fundamentaliści i płaska ziemia?

Prawica to nie tylko "skrajna prawica". Idąc tym tropem lewica to sami
Stalinowcy, Mao Zedong-owcy i Hitlerowcy (tak, NSDAP to była lewica).
Czy zatem nie lepiej używać źródeł tylko prawicowych, niż takich które
powiązane są z tak dobrze znanymi obrońcami "prawdy"?

A kim to niby jest Wikipedia, żeby decydować, które źródła są cacy, a
które źródła są be? Czyż nie wynika to bezpośrednio z definicji
neutralności, żeby prezentować źródła "obu" stron? Jeśli są źródła
naukowe, to jest to nauka i podział lewica/prawica nie ma tutaj nic do
gadania.
Ale i tak założę się, że wśród "prawicy" (cokolwiek ten termin znaczy)
jest więcej ludzi wykształconych niż wśród lewicy.

Jeśli zaś chodzi o wierzenia i podejście filozoficzne do pewnych spraw
to tak samo WAŻNE jest podejście lewicy o braku zahamowań seksualnych
jak i podejście prawicy o seksualnym konserwatyzmie. To chyba
oczywiste?

Życząc więcej obiektywizmu

Zureks

_______________________________________________
Lista dyskusyjna WikiPL-l
[hidden email]
https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikipl-l
Reply | Threaded
Open this post in threaded view
|

Re: Artykuł w "Przeglądzie"

Adamt
In reply to this post by Dorożyński Janusz (4-webd)

Panowie choć i ja tu zabrałem głos to jednak zakończmy tę wymianę poglądów To nie jest miejsce na to. Przenieśmy się do Kawiarenki.

Adam

_______________________________________________
Lista dyskusyjna WikiPL-l
[hidden email]
https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikipl-l
Reply | Threaded
Open this post in threaded view
|

Re: Artykuł w "Przeglądzie"

Michał Buczyński
In reply to this post by Stan Zurek
Spokojnie Zureksie, rozpędziłeś się IMHO niepotrzebnie.
Po pierwsze, "prawica" w rozumieniu artykułu Przeglądu MSZ to już raczej prawica skrajna, a nie klub miłych gentlemenów lubiących nieco niższe podatki. Cytując: "Faworyzowanie środowisk ultraprawicowych i organizacji skrajnie nacjonalistycznych, zakłamywanie historii – takie zarzuty padają pod adresem administratorów wolnej encyklopedii." I o takiej prawicy myślałem.
Po drugie, może ja też żyję już za bardzo współczesnym amerykańskim podziałem lewica - prawica (on jest mocno inny od europejskiego czy nawet amerykańskiego 30 lat temu) ale IMVHO jest on ważny, już mieliśmy z nim kłopoty i ze strony tej radykalnej prawicy będziemy mieli problemy w następnych latach.
Tak czy inaczej, zaznaczyłem o co mi chodzi (lewica amerykańska) więc proszę byś mi nie wciskał potem dziecka w brzuch z jakimś Mao, O.K.? :)
A teraz po kolei:
&gt;
&gt; &gt; &gt;lewica w rozumieniu amerykańskim odnosi się do nauki, a prawica do kaznodziejów oraz ludowych przesądów.
&gt;
&gt; Czyli lewica to wykształceni ludzie, a prawica to zabobony i
&gt; ciemnogród? Bardzo "ciekawe" podejście....
Nie wiem czy ciekawe, niestety prawdziwe, gdy mówimy o amerykańskiej far right i tamtejszym dyskursie publicznym - który z kolei rzutuje na Internet i Wikipedię.
Fakt jest taki, że np. w USA wykształcenie pozytywnie koreluje z amerykańską lewicowością.
Natomiast far right jest antyintelektualna, a w ostatnich czasach ta siła zaczęła pożerać umiarkowaną prawicę i w wielkiej mierze dyktuje dyskurs. Ci ludzie usiłują głosić swoje prawdy na en.wiki, ale chyba za bardzo im nie pozwolono. :)
Natomiast niestety obawiam się, że takie ruchy w przyszłości dojdą do Polski i pl.wiki.
&gt;
&gt; &gt; Dotyczy to takich spraw jak: seksualność, teoria ewolucji, religoznawstwo itp.
&gt;
&gt; Poza USA chyba nie ma większych problemów z tym, żeby ludzie prawicowi
&gt; uznawali teorię ewolucji, a jeśli chodzi o religioznawstwo to już w
&gt; ogóle kulą w płot...
Toteż napisałem o prawicy w rozumieniu amerykańskim.
Choć już np. w Polsce prawica ma problem z zaakceptowaniem faktów naukowych dotyczących seksualności. Lubię tych ludzi określać prawicą skrajną, ale nie mogę zignorować faktu, że jest wielu takich posłów.
&gt;
&gt; &gt; i od lat powtarzam: nie ma żadnej symetrii między poglądami opartymi na nauce a poglądami opartymi na przesądach. Nie będziemy pisać, że ziemia jest płaska bo jacyś fundamentaliści uważają inaczej.
&gt;
&gt; Przepraszam, że co? Chyba mam omamy optyczne potocznie zwane zwidami.
&gt; Czyli lewica = twarda niepodważalna nauka, a prawica =
&gt; fundamentaliści i płaska ziemia?
&gt;
&gt; Prawica to nie tylko "skrajna prawica". Idąc tym tropem lewica to sami
&gt; Stalinowcy, Mao Zedong-owcy i Hitlerowcy (tak, NSDAP to była lewica).
&gt; Czy zatem nie lepiej używać źródeł tylko prawicowych, niż takich które
&gt; powiązane są z tak dobrze znanymi obrońcami "prawdy"?
&gt;
0) Na mocy rozszerzonego Prawa Godwina przegrałeś (argument ad NSDAP) ;)
1) Określanie NSDAP jako "lewicy" zdradza Twoje poglądy jako mocno prawicowe.  Masz do nich prawo, jeśli ich nie forsujesz. Niestety taka wrzutka o NSDAP jest przykładem wybielania opisanym w Przeglądzie; i nagle sam dostarczyłeś nam administratora, który to powtarza. :/
 
2) Rozpędziłeś się i z tematu "lewica amerykańska" uderzyłeś w Mao.
Czy ktoś tu pisał o Mao? Nie. Problemem Wikipedii jest gloryfikacja Mao? Nic mi o tym nie wiadomo.
Natomiast problemem Wikipedii są ułomne próby typu niesławna "biologia ewolucyjna a homoseksualizm", wojenka o "terapię" reparatywną i tym podobne próby przemycania nienaukowych, homofobicznych wrzut pod płaszczykiem "innego, alt-naukowego punktu widzenia".
To są realne problemy i prosiłbym Ciebie oraz innych kolegów administratorów o ich wynajdywanie i reagowanie. Jak znajdę laurkę Mao, to zareaguję, nie bój się. Ty zrób to samo z Franco czy Pinochetem (pamiętając zasługi generałów, pamiętajmy o wszystkich zbrodniach i cenie).
3) W zarzutach "Przeglądu" nie chodzi o prawicę a la Donald Tusk czy Bronisław Komorowski, tylko o prawicę a la Jan Żaryn i dalej, znacznie dalej. To o tym dyskursie mówimy(?).
Być może od razu należało stwierdzić, że mowa o "far right", myślałem że to dość jasno wynika z kontekstu - wstęp do artykułu Przeglądu.
&gt; A kim to niby jest Wikipedia, żeby decydować, które źródła są cacy, a
&gt; które źródła są be? Czyż nie wynika to bezpośrednio z definicji
&gt; neutralności, żeby prezentować źródła "obu" stron?
Nie wynika. Nie będziemy prezentować jako równoważnych Nature oraz "Wróżki", choćby artykuł we "Wróżce" miał sto cytowań w "Przeglądzie UFOnautycznym" i dwieście w "Daniken Journal". :D Istnieje coś takiego jak krytyka źródeł, niestety.
Zresztą sam dalej piszesz:
&gt; Jeśli są źródła naukowe, to jest to nauka i podział lewica/prawica nie ma tutaj nic do
&gt; gadania.
Zgadza się, niestety skrajna prawicowość polega dokładnie na odrzuceniu źródeł naukowych czy próbach zbudowania własnych zrębów w akademii. Pewnym wyjątkiem jest historia, gdzie z racji zainteresowań w sposób naturalny znajdzie się nadreprezentację osób o poglądach silnie prawicowych (choćby z powodu gloryfikacji przeszłości) - ale to już bardzo długa historia.
&gt; Ale i tak założę się, że wśród "prawicy" (cokolwiek ten termin znaczy)
&gt; jest więcej ludzi wykształconych niż wśród lewicy.
Nie zakładaj się, bo przegrasz. Wszystko zależy od definicji.
Przykładowo w krajach anglosaskich słynne uniwersytety są słynnymi ostojami lewicy (Oxford, Berkeley? :) ). W Polsce układ sceny politycznej utrudnia wypowiadanie się na osi lewo-prawo, ale wiemy, że np. liczba wyborców PO bardzo silnie rośnie wraz z wykształceniem, Palikota i SLD bardzo słabo, PSL nieco spada, a PiS dramatycznie spada.
Obrazowo: PiS (więcej skrajnej prawicy) wygrał wśród osób z wykształceniem podstawowym, a PO (mniej skrajnej prawicy) u osób z wykształceniem wyższym.
&gt;
&gt; Jeśli zaś chodzi o wierzenia i podejście filozoficzne do pewnych spraw
&gt; to tak samo WAŻNE jest podejście lewicy o braku zahamowań seksualnych
&gt; jak i podejście prawicy o seksualnym konserwatyzmie. To chyba
&gt; oczywiste?
&gt;
Ja bym to naprawdę wolał rozpatrywać na gruncie naukowym. To naprawdę jest badane od wielu lat i istnieje masa publikacji. Nie musimy słuchać polityków i ich chceń.
Czego nam wszystkim życzę! :)
Dlatego też apeluję: odwołujmy się do nauki i metodologii naukowej, nie patrząc na afiliację polityczną. Niektórzy wiedzą, że o tym mówię od lat; to mi naprawdę wystarczy i będę szczęśliwy. :)
&gt; Życząc więcej obiektywizmu
&gt;
&gt; Zureks
&gt;
Dziękuję. :)
a.m.
_______________________________________________
Lista dyskusyjna WikiPL-l
[hidden email]
https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikipl-l
Reply | Threaded
Open this post in threaded view
|

Re: Artykuł w "Przeglądzie"

Tomek Gazeta.pl
Na gruncie >unijnoeuropejskim< tradycyjny podział na lewicę/prawicę
zatracił sens. W tym sensie, że jeśli w dużym uprowaszczeniu
kategoryzujemy np. według przynależności do eurofrakcji, to 3
największe de facto różnią się w szczegółach (pomijając pewne
tolerowane frakcje np. konserwatywne w partiach należących do EPP,
twardogłowych postzwiązkowców z PES czy skrajnych libertarian z ALDE)
- i mieszczą się w kategorii "mainstreamowego centrum".

Tomek

_______________________________________________
Lista dyskusyjna WikiPL-l
[hidden email]
https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikipl-l