Brief des Präsidiums an die Mitglieder und Freunde des Vereins zu den aktuellen Entwicklungen

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Re: Brief des Präsidiums an die Mitglieder und Freunde des Vereins zu den aktuellen Entwicklungen

Henriette Fiebig

On 22.05.2014, at 19:09, Stepro <[hidden email]> wrote:

Hi,

ich möchte eigentlich keinen weiteren Strang brutalstmöglicher und öffentlich archivierter Aufklärung aufmachen, aber das hier reizt mich zu sehr zu einer Nachfrage:

/ … /
>
>  Wie Du ja weisst (und interessanterweise auch über
> Details daraus verfügst, die Du bereits auf dieser Liste öffentlich
> gemacht hast) gab es letzten Sonntag eine außerordentliche Sitzung. Zu
> dieser wurde fristgerecht vom Vorsitzenden geladen. Da die ganze Sitzung
> eine vertrauliche Personalangelegenheit zum Thema hatte, wurde
> selbstverständlich im Vorfeld keine Tagesordnung veröffentlicht. Ich
> denke, der Grund ist eigentlich mehr als schlüssig und offensichtlich.

Wenn diese Sitzung vertraulich war: Warum wussten dann mindestens 10 Personen (so viele haben es öffentlich gemacht) so weit im Vorfeld von dem vertraulich zu besprechenden Thema, daß genug Zeit blieb zwei relativ lange (offene oder nicht-so-offene-aber-später-als-offen-deklarierte) Briefe zu verfassen?

Liegt dem irgendeine spezielle Definition von „vertraulich" und „nicht öffentlich" zu Grunde, die ein wenig von der abweicht die man gemeinhin kennt?

Gruß

Henriette


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Re: Brief des Präsidiums an die Mitglieder und Freunde des Vereins zu den aktuellen Entwicklungen

Marcus Cyron-2
In reply to this post by Henriette Fiebig
Man fragt sich doch, wie viele Leute dir das sagen müssen, bis du es
akzeptierst. Zwei sagen es, keiner aus dem Gremium sagt etwas Anderes.
Warum sollen alle Anderen es nochmal bestätigen?

M.


Am 22.05.2014 18:26, schrieb Henriette Fiebig:

> On 22.05.2014, at 18:06, DaB. <[hidden email]> wrote:
>
>> Hallo Sebastian,
>> Am 22.05.2014 17:58, schrieb Sebastian Wallroth:
>>> das Ergebnis der Abstimmung ist nicht strittig und wurde bisher von
>>> niemandem angefochten.
>> sie ist in den Sinne strittig das einerseits behauptet wird, dass der
>> Entschluss einstimmig erging (9xja, 1x Enthaltung) und das andererseits
>> behauptet wird der Entschluss erfolgte per Mehrheit (9xja, 1x nein).
> Citation needed.
>
> Ich finde hier auf der Liste zwei Äußerungen von Präsidiums-Mitgliedern zu diesem Thema:
>
> * Stepro: „Die Abstimmung ergab einen überdeutlichen Konsens: 9 Ja-Stimmen bei einer Enthaltung.”
>
> * Sebastian Wallroth: „Den Beschluss zur Trennung vom Vorstand haben wir mit neun Ja-Stimmen bei einer Enthaltung getroffen.”
>
>   (ansonsten haben sich noch – soweit ich sehe – Niko, Robin und RaBoe als Präsidiums-Vertreter geäußert; zu genau _diesem_ Punkt aber nichts gesagt)
>
> Gruß
>
> Henriette
>
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Re: Brief des Präsidiums an die Mitglieder und Freunde des Vereins zu den aktuellen Entwicklungen

DaB.
In reply to this post by Steffen Prößdorf-2
Hallo Steffen,
Am 22.05.2014 19:09, schrieb Stepro:
> * In der GO heißt es /"Beschlüsse zur Bestellung, Suspendierung oder
> Abberufung des Vorstandes können nur während einer Sitzung gefasst
> werden. Die Abstimmung ist verdeckt durchzuführen."/. Dieser Punkt ist
> dem Präsidium selbstverständlich bekannt. Wie wir nun aber mehrfach
> betont haben, erfolgten weder eine Suspendierung noch eine Abberufung
> des Vorstandes. Der Vorstand ist weiterhin im Amt und bleibt es auch bis
> zu einem im gegenseitigen Einvernehmen festgelegten Zeitpunkt.

es handelt sich um eine Abberufung. Ob die sofort oder erst in 5 Monaten
wirksam wird, ist egal.
Aber es ist schön, dass dem Präsidium die Geschäftsordnung bekannt ist
:-). Ich vermute ihm ist auch die Wahlordnung bekannt, in der festgelegt
ist, wie die Stimmzettel aufzubewahren sind.

Mit freundlichen Grüßen
DaB.



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Re: Brief des Präsidiums an die Mitglieder und Freunde des Vereins zu den aktuellen Entwicklungen

DaB.
In reply to this post by Henriette Fiebig
Hallo Henriette,
Am 22.05.2014 18:26, schrieb Henriette Fiebig:
> Citation needed.

Am 19.05.2014 13:19, schrieb Nikolas Becker:
> Ich persönlich teile diesen Entschluss nicht

mal davon ausgegangen, dass man sich nicht enthält, wenn man gegen etwas
ist.

Mit freundlichen Grüßen
DaB.




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Re: Brief des Präsidiums an die Mitglieder und Freunde des Vereins zu den aktuellen Entwicklungen

Hubert-17
In reply to this post by DaB.
Ich verstehe dich nicht, DaB.

Wer hat behauptet, dass die Abstimmung 9:1 ging?

Was hälts du davon, dich an die Aussagen der Präsidiumsmitglieder zu
halten?

a) sie waren dabei
b) sie haben dazu ein Protokoll geschrieben
c) keiner der Präsidiumsmitglieder hat je behauptet, dass es 9:1
Gegenstimmen ausgegangen ist.

Ich sehe nur einen Beitrag von Arne Klempert, der sich da offensichtlich
an einen Strohhalm klammert. Und ich frage mich schon länger ernsthaft,
welche Interessen Arne Klempert vertritt.

Also, DaB: Wer hat von einer Abstimmung 9:1 Gegenstimme gesprochen?
Vielleicht doch nur einer, der nicht dabei war und sich wichtig macht?

h

Am 22.05.2014 18:06, schrieb DaB.:

> Hallo Sebastian,
> Am 22.05.2014 17:58, schrieb Sebastian Wallroth:
>> das Ergebnis der Abstimmung ist nicht strittig und wurde bisher von
>> niemandem angefochten.
> sie ist in den Sinne strittig das einerseits behauptet wird, dass der
> Entschluss einstimmig erging (9xja, 1x Enthaltung) und das andererseits
> behauptet wird der Entschluss erfolgte per Mehrheit (9xja, 1x nein).
> Technisch macht das nichts aus (Mehrheit ist Mehrheit), kommunikativ
> aber schon.
> Daher der Vorschlag die Stimmkarten von einer neutralen Instanz (der
> Zählkommision) nachzählen zu lassen. Ich sehe auch nicht, wo das Problem
> damit sein soll.
>
> Mit freundlichen Grüßen
> DaB.
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Re: Brief des Präsidiums an die Mitglieder und Freunde des Vereins zu den aktuellen Entwicklungen

Daniel Kinzler
In reply to this post by DaB.
Ich möchte mal aus der Perspektive eines verwirrten Vereinsmitgliedes (ich bin
auch Angestellter des Vereins, dazu im PS) versuchen, den Stand der Dinge
zusammenzufassen, soweit ich dem folgen konnte. Ich bin aber von der Vehemenz
der Diskussion etwas überfordert. Bitte korrigiert mich, wo ich falsch liege.


* Das Präsidium hat beschlossen, sich von unserem Vorstand (ließ:
Geschäftsführer) vorzeitig (aber nicht fristlos) zu trennen.

* Diese Entscheidung fiel am 26. April, einen Monat vor der
Mitgliederversammlung. (Oder doch erst am Sonntag dem 18. Mai?)

* Diese Entscheidung wurde mit 9 Stimmen dafür und einer Enthaltung getroffen.

* Im Nachhinein distanzieren sich (scheinbar?) zwei Präsidiumsmitglieder von
dieser Entscheidung.

* Über eine Mediation wurde in der Vergangenheit nachgedacht, die hat aber nicht
statt gefunden.

* Es gab einen Brief von langjährigen Mitgliedern, der an das Präsidium
appelliert, eine solche Entscheidung öffentlich zu diskutieren und nicht
übereilt zu treffen.

* Dem scheidenden Vorstand wird für die vergangenen Jahre hervorragende Arbeit
bescheinigt.

* Die Entscheidung wird mit unüberbrückbaren Differenzen bezüglich der Strategie
des Vereins begründet, betrifft aber nicht die strategischen Ziele selbst.

* Die konkrete Art oder der konkrete Gegenstand der Differenzen wird nicht
genannt (bzw. darf nicht genannt werden?).

* Die Strategie soll nicht grundsätzlich geändert, sondern nur neue Schwerpunkte
gesetzt werden.

* Den Mitarbeitern wurde versichert, dass sich für sie nichts ändert, alle
Bereiche der Geschäftsstelle erhalten bleiben.

* Die Strategieänderung (bzw Verlagerung der Schwerpunkte bei der Umsetzung der
Strategie) wurde nicht auf einer Mitgliederversammlung besprochen oder beschlossen.

* Das Präsidium hat die Entscheidung unter Zeitdruck veröffentlicht, da eine
vorzeitige Veröffentlichung (von was? der Entscheidung?) zu befürchten war.


Wie gesagt: bitte korrigiert mich, wenn ich irgend etwas falsch verstanden habe.


Gruß
Daniel


PS: zu meiner Position als Angestellter: Ich bin schon seit 2008 dabei und habe
Pavel immer als kompetenten und Fairen Chef erlebt. Aber wir hatten auch
Meinungsverschiedenheiten, und auch ich bin nicht glücklich über alles, was in
der Geschäftsstelle passiert. Als fest angestellter Softwareentwickler habe ich
relativ wenig zu befürchten von einem Wechsel des Vorstands. Als Angestellter
überrascht mich die aktuelle Situation, aber sie beunruhigt mich nicht
sonderlich. Als Vereinsmitglied bin ich entsetzt.

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Re: Brief des Präsidiums an die Mitglieder und Freunde des Vereins zu den aktuellen Entwicklungen

Henriette Fiebig
In reply to this post by DaB.

On 22.05.2014, at 20:47, "DaB." <[hidden email]> wrote:

Hallo DaB.,

> Hallo Henriette,
> Am 22.05.2014 18:26, schrieb Henriette Fiebig:
>> Citation needed.
>
> Am 19.05.2014 13:19, schrieb Nikolas Becker:
>> Ich persönlich teile diesen Entschluss nicht
>
> mal davon ausgegangen, dass man sich nicht enthält, wenn man gegen etwas
> ist.

Du hast also in Nikos Worte etwas hineininterpretiert, das er wortwörtlich nicht gesagt hat. Man kann sich durchaus in einer Abstimmung „nur" enthalten, auch wenn man das Ziel der Abstimmung nicht teilt. „Einen Entschluss nicht teilen" kann heißen: Grundsätzlich mag das nicht falsch sein, aber im Moment erscheint es mir (noch) nicht zwingend. Daher stimme ich nicht dagegen (also mit Nein), sondern enthalte mich (und nehme im Grunde genommen sogar gar keine Haltung und Position zum Entschluss ein).

Aber wir können hier noch drei Tage schlaue Spökenkiekerei über die Interpretation von Satzfragmenten anstellen: _Wie_ er es gemeint hat, wird wohl Niko selbst am besten wissen – und könnte das sicher auch erklären. Wie es allerdings mit der Vertraulichkeit einer Abstimmung zu vereinbaren ist, wenn eine Person gezwungen wird ihre Entscheidung öffentlich bekannt zu geben … naja …

Das es kommunikativ höchst ungeschickt ist durch interpretierbare Wortwahl zu Spekulationen einzuladen, ist übrigens unbenommen!

Ich erinnere aber nochmal an deine Worte (Du nimmst es ja auch sehr genau und wirst es mir daher nachsehen, daß ich es Dir gleichtue):

„ … das einerseits behauptet wird, dass der Entschluss einstimmig erging (9xja, 1x Enthaltung) und das andererseits behauptet wird der Entschluss erfolgte per Mehrheit (9xja, 1x nein)”

Also: Citation immer noch needed für deine Aussage es würde behauptet, der Ent- (besser wohl: Be-)schluss sei mit 9x Ja und 1x Nein erfolgt.

Gruß

Henriette

>
> Mit freundlichen Grüßen
> DaB.
>
>
>
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Re: Brief des Präsidiums an die Mitglieder und Freunde des Vereins zu den aktuellen Entwicklungen

Bernd Gross
In reply to this post by Daniel Kinzler
Danke Daniel,

das ist aus meiner Sicht eine recht gute Zusammenfassung. Sie hilft, den
Überblick zu behalten.
Auch gut, dass sich mal ein Mitarbeiter der GS äußert.

Meine Fragen und Kommentare hebe ich mir für die MV auf und möchte sie
eigentlich nicht in der Öffentlichkeit stellen.

Beste Grüße
Bernd


Am 22. Mai 2014 21:07 schrieb Daniel Kinzler <[hidden email]>:

> Ich möchte mal aus der Perspektive eines verwirrten Vereinsmitgliedes (ich
> bin
> auch Angestellter des Vereins, dazu im PS) versuchen, den Stand der Dinge
> zusammenzufassen, soweit ich dem folgen konnte. Ich bin aber von der
> Vehemenz
> der Diskussion etwas überfordert. Bitte korrigiert mich, wo ich falsch
> liege.
>
>
> * Das Präsidium hat beschlossen, sich von unserem Vorstand (ließ:
> Geschäftsführer) vorzeitig (aber nicht fristlos) zu trennen.
>
> * Diese Entscheidung fiel am 26. April, einen Monat vor der
> Mitgliederversammlung. (Oder doch erst am Sonntag dem 18. Mai?)
>
> * Diese Entscheidung wurde mit 9 Stimmen dafür und einer Enthaltung
> getroffen.
>
> * Im Nachhinein distanzieren sich (scheinbar?) zwei Präsidiumsmitglieder
> von
> dieser Entscheidung.
>
> * Über eine Mediation wurde in der Vergangenheit nachgedacht, die hat aber
> nicht
> statt gefunden.
>
> * Es gab einen Brief von langjährigen Mitgliedern, der an das Präsidium
> appelliert, eine solche Entscheidung öffentlich zu diskutieren und nicht
> übereilt zu treffen.
>
> * Dem scheidenden Vorstand wird für die vergangenen Jahre hervorragende
> Arbeit
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>
> * Die Entscheidung wird mit unüberbrückbaren Differenzen bezüglich der
> Strategie
> des Vereins begründet, betrifft aber nicht die strategischen Ziele selbst.
>
> * Die konkrete Art oder der konkrete Gegenstand der Differenzen wird nicht
> genannt (bzw. darf nicht genannt werden?).
>
> * Die Strategie soll nicht grundsätzlich geändert, sondern nur neue
> Schwerpunkte
> gesetzt werden.
>
> * Den Mitarbeitern wurde versichert, dass sich für sie nichts ändert, alle
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>
> * Die Strategieänderung (bzw Verlagerung der Schwerpunkte bei der
> Umsetzung der
> Strategie) wurde nicht auf einer Mitgliederversammlung besprochen oder
> beschlossen.
>
> * Das Präsidium hat die Entscheidung unter Zeitdruck veröffentlicht, da
> eine
> vorzeitige Veröffentlichung (von was? der Entscheidung?) zu befürchten war.
>
>
> Wie gesagt: bitte korrigiert mich, wenn ich irgend etwas falsch verstanden
> habe.
>
>
> Gruß
> Daniel
>
>
> PS: zu meiner Position als Angestellter: Ich bin schon seit 2008 dabei und
> habe
> Pavel immer als kompetenten und Fairen Chef erlebt. Aber wir hatten auch
> Meinungsverschiedenheiten, und auch ich bin nicht glücklich über alles,
> was in
> der Geschäftsstelle passiert. Als fest angestellter Softwareentwickler
> habe ich
> relativ wenig zu befürchten von einem Wechsel des Vorstands. Als
> Angestellter
> überrascht mich die aktuelle Situation, aber sie beunruhigt mich nicht
> sonderlich. Als Vereinsmitglied bin ich entsetzt.
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Re: Brief des Präsidiums an die Mitglieder und Freunde des Vereins zu den aktuellen Entwicklungen

DaB.
In reply to this post by Henriette Fiebig
Hallo Henriette,
Am 22.05.2014 21:12, schrieb Henriette Fiebig:
> Aber wir können hier noch drei Tage schlaue Spökenkiekerei über die
> Interpretation von Satzfragmenten anstellen: _Wie_ er es gemeint hat,
> wird wohl Niko selbst am besten wissen – und könnte das sicher auch
> erklären. Wie es allerdings mit der Vertraulichkeit einer Abstimmung
> zu vereinbaren ist, wenn eine Person gezwungen wird ihre Entscheidung
> öffentlich bekannt zu geben … naja …

und genau deswegen ist es sinnvoll, wenn eine neutrale Instanz
nachzählt. Dann muss niemand sagen „aber ich habe dagegen gestimmt“.

Wo du aber recht hast: Ich finde keinen direkten Beleg eines
Präsidiummitgliedes das er dagegen gestimmt hat.

Mit freundlichen Grüßen
DaB.


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Re: Brief des Präsidiums an die Mitglieder und Freunde des Vereins zu den aktuellen Entwicklungen

Arne Klempert-4
In reply to this post by Hubert-17
2014-05-22 21:04 GMT+02:00 Hubert Laska <[hidden email]>:
> Wer hat behauptet, dass die Abstimmung 9:1 ging?
>
> Ich sehe nur einen Beitrag von Arne Klempert, der sich da offensichtlich an
> einen Strohhalm klammert.

Ihr dürft davon ausgehen, dass ich mich mit dem "9:1" nicht an
irgendwas klammern wollte, sondern schlicht zum Ausdruck bringen
wollte, dass da offenbar 9 für etwas waren und einer eben nicht.

Ich halte es für die Beurteilung dieser ganzen Geschichte für
reichlich unerheblich, ob der Beschluss (was auch immer da beschlossen
wurde), nun 9:1 oder 9:0:1 oder auch 9:0,5 gefasst wurde.

Viele Grüße
Arne

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Re: Brief des Präsidiums an die Mitglieder und Freunde des Vereins zu den aktuellen Entwicklungen

Henriette Fiebig
In reply to this post by DaB.

On 22.05.2014, at 21:48, "DaB." <[hidden email]> wrote:

Hiho,

> Hallo Henriette,
> Am 22.05.2014 21:12, schrieb Henriette Fiebig:
>> Aber wir können hier noch drei Tage schlaue Spökenkiekerei über die
>> Interpretation von Satzfragmenten anstellen: _Wie_ er es gemeint hat,
>> wird wohl Niko selbst am besten wissen – und könnte das sicher auch
>> erklären. Wie es allerdings mit der Vertraulichkeit einer Abstimmung
>> zu vereinbaren ist, wenn eine Person gezwungen wird ihre Entscheidung
>> öffentlich bekannt zu geben … naja …
>
> und genau deswegen ist es sinnvoll, wenn eine neutrale Instanz
> nachzählt. Dann muss niemand sagen „aber ich habe dagegen gestimmt“.
>
> Wo du aber recht hast: Ich finde keinen direkten Beleg eines
> Präsidiummitgliedes das er dagegen gestimmt hat.

Ok, es gibt also keine Behauptung, daß es in der Abstimmung eine Gegen-(also: Nein-)Stimme gegeben habe (von wem die gewesen sein könnte, ist ja egal). Es gibt hingegen zwei Aussagen zweier hinreichend glaubwürdiger … naja … Zeugen passt nicht ganz ;)) … also bei der Abstimmung persönlich anwesender Personen, daß es 9 Ja-Stimmen und eine Enthaltung gab.

Und was soll dann mit der Nachzählung bewiesen werden? Das eine nicht existente Behauptung falsch gewesen wäre, hätte sie existiert?

Gruß

Henriette

>
> Mit freundlichen Grüßen
> DaB.
>
>
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Re: Brief des Präsidiums an die Mitglieder und Freunde des Vereins zu den aktuellen Entwicklungen

DaB.
Hallo Henriette,
Am 22.05.2014 22:00, schrieb Henriette Fiebig:
> Ok, es gibt also keine Behauptung, daß es in der Abstimmung eine
> Gegen-(also: Nein-)Stimme gegeben habe (von wem die gewesen sein
> könnte, ist ja egal). Es gibt hingegen zwei Aussagen zweier
> hinreichend glaubwürdiger … naja … Zeugen passt nicht ganz ;)) … also
> bei der Abstimmung persönlich anwesender Personen, daß es 9
> Ja-Stimmen und eine Enthaltung gab.
>
> Und was soll dann mit der Nachzählung bewiesen werden? Das eine nicht
> existente Behauptung falsch gewesen wäre, hätte sie existiert?

du hast natürlich recht. Ich verstehe auch gar nicht, warum die
westliche Welt das Wahlergebnis der letzten Nordkorea-Wahl anzweifelt –
schließlich haben diverse Leute, die viel näher dran waren als wir
gesagt, dass es 100% Zustimmung gab.

Ernsthaft: Die Idee mit dem Nachzählen durch eine neutrale Gruppe war
ein Vorschlag – das es am Ergebnis nichts ändert, habe ich schon zuvor
geschrieben. Mein Herzblut hängt da nicht dran, es war ein Vorschlag.

Mit freundlichen Grüßen
DaB.

P.S:Nein, ich setze WMDE nicht mit Nordkorea gleich.


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Re: Brief des Präsidiums an die Mitglieder und Freunde des Vereins zu den aktuellen Entwicklungen

Henriette Fiebig

On 23.05.2014, at 12:21, DaB. <[hidden email]> wrote:

Hi DaB.,

> Hallo Henriette,
> Am 22.05.2014 22:00, schrieb Henriette Fiebig:
>> Ok, es gibt also keine Behauptung, daß es in der Abstimmung eine
>> Gegen-(also: Nein-)Stimme gegeben habe (von wem die gewesen sein
>> könnte, ist ja egal). Es gibt hingegen zwei Aussagen zweier
>> hinreichend glaubwürdiger … naja … Zeugen passt nicht ganz ;)) … also
>> bei der Abstimmung persönlich anwesender Personen, daß es 9
>> Ja-Stimmen und eine Enthaltung gab.
>>
>> Und was soll dann mit der Nachzählung bewiesen werden? Das eine nicht
>> existente Behauptung falsch gewesen wäre, hätte sie existiert?
>
> du hast natürlich recht. Ich verstehe auch gar nicht, warum die
> westliche Welt das Wahlergebnis der letzten Nordkorea-Wahl anzweifelt –
> schließlich haben diverse Leute, die viel näher dran waren als wir
> gesagt, dass es 100% Zustimmung gab.

darum geht es nicht. Bzw. hat so eine Nachzählungs-Nummer zwei Aspekte, die Du – glaube ich – nicht bedacht hast:

1. Das Ergebnis wird an dem Zustand den wir jetzt haben nichts ändern. Eine Mehrheit von 9 Ja-Stimmen bleibt eine Mehrheit von 9 Zustimmungen – egal, ob die 10. Stimme eine Enthaltung oder ein Nein war. Ah, doch … _das_ hast Du bedacht :)

2. Was sich aber ändert, ist m. E. viel gravierender: Nämlich das Maß des (auch nötigen) Grundvertrauens, das wir unseren eigenen demokratischen Prozessen und den von uns gewählten Vertretern entgegenbringen. Von einem gewissen Mißtrauen, das zu „Nachzählung von 10 Zetteln auf der MV" führt, ists doch nur ein Katzenwurf zu „und wer sagt uns, daß das die Original-Zettel sind?!" und weiter zu „ok, die Zählkommission hat die 9:1 bestätigt; aber da diese Nachzählung nötig war, war ja wohl doch irgendwas faul im Staate MWDE. Wer weiß, ob nicht doch Informationen und Machenschaften verheimlicht werden."

>
> Ernsthaft: Die Idee mit dem Nachzählen durch eine neutrale Gruppe war
> ein Vorschlag – das es am Ergebnis nichts ändert, habe ich schon zuvor
> geschrieben. Mein Herzblut hängt da nicht dran, es war ein Vorschlag.

Die Idee ist ja auch grundsätzlich nicht schlecht. Man muß aber einkalkulieren welche Folgen (außer: „9:1 stimmt”) das _noch_ haben kann. Nur um ein eindeutiges und im Kern nicht und von niemandem angezweifeltes Ergebnis bestätigt zu bekommen, halte ich die ggf. negativen Folgen (Verlust des Grundvertrauens) für zu gravierend. Ist – wie gesagt – meine Einschätzung. Die Entscheidung kann nur die MV treffen.

Beste Grüße

Henriette

>
> Mit freundlichen Grüßen
> DaB.
>
> P.S:Nein, ich setze WMDE nicht mit Nordkorea gleich.
>
>
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