Kan svwiki utvecklas, vad gäller namnrymden Wikipedia?

classic Classic list List threaded Threaded
12 messages Options
Reply | Threaded
Open this post in threaded view
|

Kan svwiki utvecklas, vad gäller namnrymden Wikipedia?

Habj-2
Detta är för långt, men jag förstår faktiskt inte hur jag skulle kunna korta
ner det.


Enligt min personliga åsikt - som många av er känner till - är ett av
svwikis största problem att folk har alldeles för stor respekt för
namnrymden wikipedia. De småpetar lite, rättar stavfel, röstar på BoA och
SFFR - i övrigt håller de sig till att skriva på diskussionssidorna. Jag är
oerhört, oerhört avundsjuk på enwikis kultur vad gäller namnrymden
wikipedia, där sidor faktiskt kommer till genom samarbete och det inte anses
jättedrastiskt att ersätta en version med en annan. När jag kom till svwiki,
kännetecknades namnrymden wikipedia i stor utsträckning av ett tilltal
ovanifrån - _vi_ berättar för dig hur _du_ ska göra. "Sidor ska utformas så
här." "Så här får man inte göra." Det var inte särskilt inbjudande. Mycket
var också ganska osmidigt formulerat, som av någon anledning legat i flera
år utan att någon ansett det mödan värt att fila till formuleringarna. När
jag började göra diverse omstuvningar i namnrymden wikipedia var det med en
viss bävan. Sen märkte jag att inget hände - faktiskt tror jag att de flesta
av mina ändringar förblev oupptäckta rätt länge. Jag tror att de flesta
sidor i namnrymden wikipedia på svwiki ligger på rätt få användares
övervakningslistor...

På engelska wikipedia brukar man tala om deletionists och inclusionists,
raderingsivrare och inklusionister. På svwiki tycker jag det går en mycket
djupare fåra vad gäller inställningen till namnrymden wikipedia: De som ger
sig in där, och de som inte gör det utan i vissa fall även fyar på dem som
gör det och skäller på dem för att de "tar sig makt" och liknande. Ett annat
ord som använts är "maktelit"; att det är få användare som försöker utforma
strukturer för hur saker ska fungera och dokumentera hur det faktiskt
funkar. Det sistnämnda är alldeles sant, och jag ser det som ett stort
problem. Vems är i så fall felet - de som engagerar sig, eller de som inte
gör det? Kan man tala om en "maktelit", så länge denna inte försöker hinra
andra att skaffa sig samma typ av inflytande?

Samtidigt: så länge största delen av wikigemenskapen de facto inte deltar i
namnrymden wikipedia, kan det som står där inte få så stor betydelse. Folk
ignorerar det, helt enkelt.

Vi som tycker att folk har alldeles för stor respekt för namnrymden
wikipedia: vad kan vi göra för att åtgärda detta? Själv har jag i några
omgånger försökt hålla mig därifrån, eftersom alltför stor aktivitet av mig
i namnrymden wikipedia lätt får två bieffekter:
1) en del räknar med att "det där tar habj hand om". Min aktivitet leder
alltså inte till att andra aktiverar sig, snarare tvärtom.
2) andra skäller på mig för att jag tar mig makt.

På de sidor där jag härjat, har jag efter bästa förmåga försökt ersätta
uppifrån-tonen med en beskrivning av verkligheten: "så här funkar det".
"Just den här detaljen är något som många anser, men andra är mycket
kritiska till." Det är så sidor i namnrymden wikipedia på enwiki, och
särskilt då riktlinje- och policysidor, är formulerade - och jag tror det är
viktigt för att folk ska känna sig inbjudna att delta i sidornas utformning.
Vem har rätt att slå fast regler? men alla har rätt att försöka åstadkomma
adekvata beskrivningar av verkligheten. (OK, i verkligheten är väl de
dokumenten någonting mittemellan rena beskrivningar och "regler" - men den
rena dokumentationsaspekten är viktig, tror jag.)

Ska vi skriva en liten introduktionssida till namnrymden wikipedia, och
förklara hur det funkar? Problemet med det är att jag i så fall skulle vilja
skriva hur det _borde_ funka... vilket bleve fel. Hm. Det är onekligen ett
problem att de som har för stor respekt för namnrymden wikipedia inte skulle
delta i detta.

Något annat?

Eller är det ogörligt? Sitter svenska wikipedia fast i tings- och
majoritetsbeslutstänkande, och försök att ändra på detta är fåfängt?

undrar
/Wikipedianamnrymdshäxan



--------

De som eventuellt läser in påhopp på enskild person i detta inlägg ombeds
att tänka efter lite huruvida detta möjligen är en något tendentiös
tolkning.


Reply | Threaded
Open this post in threaded view
|

Re: Kan svwiki utvecklas, vad gäller namnrymden Wikipedia?

Ragnar Ståhle
Det är bra att Habj förklarar sin inställning så noga. Det gör det
lättare att inte missförstå mycket av det goda arbete som gjorts
tidigare i år. Det är inte utan att "det där tar Habj hand om" har varit
en förhärskande inställning, men i och för sig ser jag inget dåligt i
det. Habj är gammal i gamet och har i stort sett alltid mycket kloka
synpunkter, och framför allt en mycket sund hållning till hur en wiki
ska fungera. Habj har därför kommit att betraktas som den som kodifierar
de oskrivna lagar som sedan länge gällt på svwiki, hur mycket Habj själv
än ogillar den statusen.

Nog för att flera skulle kunna ge sig in och redigera i namnrymnden
Wikipedia, men då riskerar man att från vissa få på sig kritik att inte
engagera sig i projektets kärna, artikelredigeringar. Så har jag till
exempel fått mig gliringar i irc-kanalen när man tittat på
redigeringsstatistik och ser att jag haft många redigeringar i
namnrymnden Användardiskussion. Mitt försvar för detta är att i ett väl
fungerande projekt tar olika deltagare på sig olika uppgifter, gärna det
de är bäst på. Det får också den följden att inte alla såsar i allt,
vilket annars kan få ödesdigra konsekvenser.

Förslaget att skriva en introduktionssida tycker jag är bra, och tanken
väl värd att understödja. Min åsikt är att just Habj är den som är bäst
lämpad genmom sin praktiska erfarenhet att skriva den sidan. Jag har
ofta känt mig vilsen när det gäller att hitta bland dessa sidor, men
ofta fått hjälp av någon på IRC (jag tror det var Essin) att hitta den
sökta informationen. Därför skulle jag gärna se att Habj eller Essin
skriver den sidan. Utblicken till enwiki, som Habj hänvisar till, är
också bra, en erfarenhet som inte många delar med Habj, så det ärännu
ett argument för mig att säga: "om du känner för det, Habj, så skriv
den. Det är en wiki". Jag är säker på att den blir väl emottagen.

R-)






Reply | Threaded
Open this post in threaded view
|

Re: Kan svwiki utvecklas, vad gäller namnrymden Wikipedia?

David Öhlin
Jag undrar om de flesta av oss ens läser dem som vi läser en artikel.
Jag har nog läst ungefär just de Wikipedia-namnrymdssidor som jag
själv har skrivit på.

Det kanske vore ett första steg om vi alla tog och adopterade ett par
av dessa sidor var, synade dem och var djärva mot deras dumheter eller
inkonsekvenser. Kanske en sån enkel sak som att sidorna oftare syntes
på Senaste ändringarna skulle göra att fler insåg att de inte är
huggna i sten utan, hör och häpna, går att redigera som vilken
wikisida som helst.
Reply | Threaded
Open this post in threaded view
|

Re: Kan svwiki utvecklas, vad gäller namnrymden Wikipedia?

Habj-2
Ska man uppmana alla att redigera i namnrymden Wikipedia, precis alla lite
hur som helst? Kan det kanske vara oklokt? I diskussion med en av de "gamla"
svenska wikipedianerna som jag har gott förtroende för, sade denne att något
mitt emellan vore optimalt - folk ska inte tordas hur mycket som helst. Jag
har funderat rätt mycket över detta, och håller inte med.

Idag kan det vara ett problem om folk redigerar i namnrymden wikipedia utan
att "ha koll" - det är allldeles riktigt. En enda gång har jag ångrat att
jag uppmanat till redigering i namnrymden wikipedia: det var en nykomling
som sin femte dag på wikipedia gick in och skrev om texten så den blev "lite
strängare", lade till understrykningar av ord han ville kommentera - en
formatering vi inte har någonstans på svwiki, vad jag vet - etcetera. Just
dessa ändringar blev rätt fort åtgärdade, någon annan tog bort
understrykningarna och jag skrev om den så sidan blev än mera "snäll och
vägledande" i formuleringarna än den varit tidigare, snarare än
lagtext-aktig. Jag har dock hittat flera exempel på - enligt min åsikt -
helt huvudlösa tillägg till sidor som handlar om hur wikipedia fungerar, som
ingen återställt. Värst var den ändring på vad som numera betrakats som en
riktlinjesida, där en etablerad användare skrivit in att om man inte tycker
om vad en registrerad användare skrivit i en artikel, ska man först tala med
denne! Hur skulle wikin fungera om det var regeln? Jag kan inte tänka mig
att många skriver under på detta, och min gissning är att detta var ett
tillägg sedan en oinloggad användare gjort ett antal djärva och mindre
lyckade ändringar. Jag undrar verkligen hur mycket skada den formuleringen
gjorde under den tid den låg kvar. Det rörde sig om ett helt eller halvt år,
och oavsett vilket är det på tok för länge.

Denna typ av händelser skulle inte vara något som helst problem om folk höll
på redigeringarna av sidor i namnrymden Wikipedia. Problemet är inte de som
skriver in dumheter och tveksamma saker, utan att det inte upptäcks. Kanske
vi behöver riktigt många nybörjare som går rakt in i namnrymden wikipedia
och skriver in dumheter, så att folk upptäcker att det behöver hållas
koll... tyvärr skulle det nog bara resultera en avoghet mot nyingar i
namnrymden wikipedia, dock. Sanningen är ju den att vi alla skriver dumheter
ibland, och allas redigeringar behöver kollas.

Så jo, jag tycker vi ska uppmana till frisk redigering även av namnrymden
wikipedia. Davids fundering är intressant, tycker jag. Själv tycker jag att
jag sällan riktigt förstått en sidas innebörd, förrän jag tuggat i mig den
ordentligt genom att redigera den.

/habj


Reply | Threaded
Open this post in threaded view
|

Re: Kan svwiki utvecklas, vad gäller namnrymden Wikipedia?

Habj-2
Gaah, jag trodde jag korrläste det inlägget men när jag klipper klistrar och
stuvar om i det jag skriver blir det lätt fel... det ska förstås vara

* lade till understrykningar av ord han ville _poängtera_
* om folk höll _koll_ på redigeringarna av sidor i namnrymden Wikipedia

Beklagar oredan.

/habj


Reply | Threaded
Open this post in threaded view
|

Re: Kan svwiki utvecklas, vad gäller namnrymden Wikipedia?

Habj-2
In reply to this post by Ragnar Ståhle
Den 2006-07-24 skrev Ragnar Ståhle <[hidden email]>:

> Jag har
> ofta känt mig vilsen när det gäller att hitta bland dessa sidor, men
> ofta fått hjälp av någon på IRC (jag tror det var Essin) att hitta den
> sökta informationen.


 Varför är sidorna så svåra att hitta? Hur kan detta förbättras?

/habj


Reply | Threaded
Open this post in threaded view
|

Re: Kan svwiki utvecklas, vad gäller namnrymden Wikipedia?

Ragnar Ståhle
Ja, jag tror att det för min del bottnar i bristande stabilitet i
strukturen av namnrymnden Wikipedia. Det var ett tag sen jag var
nybörjare och letade mig fram via "deltagarportalen" och liknande
texter. Jag har faktiskt glömt bort att den finns.

Jag har därmed också gett uttryck för det jag egentligen tänkte skriva
om saken, nämligen att jag tycker det egentligen inte är något fel i om
det är få redigeringar i namnrymnden Wikipedia (bortsett då från
Bybrunnen och liknande). Wikipedia är ju att betrakta som ett regelverk,
och ett regelverk som ändras hela tiden är inget bra stöd för verksamheten.

R-)


habj wrote:

> Den 2006-07-24 skrev Ragnar Ståhle <[hidden email]>:
>
>> Jag har
>> ofta känt mig vilsen när det gäller att hitta bland dessa sidor, men
>> ofta fått hjälp av någon på IRC (jag tror det var Essin) att hitta den
>> sökta informationen.
>
>
>
> Varför är sidorna så svåra att hitta? Hur kan detta förbättras?
>
> /habj





Reply | Threaded
Open this post in threaded view
|

Re: Kan svwiki utvecklas, vad gäller namnrymden Wikipedia?

David Öhlin
> Jag har därmed också gett uttryck för det jag egentligen tänkte skriva
> om saken, nämligen att jag tycker det egentligen inte är något fel i om
> det är få redigeringar i namnrymnden Wikipedia (bortsett då från
> Bybrunnen och liknande). Wikipedia är ju att betrakta som ett regelverk,
> och ett regelverk som ändras hela tiden är inget bra stöd för verksamheten.

Där tycker vi olika. Poängen är ju att väldigt lite på Wikipedia är
hugget i sten – det är medvetet och i princip någonting bra. Dels går
det att ändra regelverket (om man nu ska kalla det för ett sådant)
efter gemenskapens behov, dels går det att lägga till exempel och
undantag i all oändlighet. Evolution, med andra ord.

Caesar
Reply | Threaded
Open this post in threaded view
|

Re: Kan svwiki utvecklas, vad gäller namnrymden Wikipedia?

Habj-2
In reply to this post by Ragnar Ståhle
Den 2006-07-30 skrev Ragnar Ståhle <[hidden email]>:
>
> Jag har därmed också gett uttryck för det jag egentligen tänkte skriva
> om saken, nämligen att jag tycker det egentligen inte är något fel i om
> det är få redigeringar i namnrymnden Wikipedia (bortsett då från
> Bybrunnen och liknande). Wikipedia är ju att betrakta som ett regelverk,
> och ett regelverk som ändras hela tiden är inget bra stöd för
> verksamheten.


Denna typ av inställning, tror jag, bottnar i en övertro på innehållet i de
sidor som finns där och hur väl grundade de är hos wikigemenskapen. Man tror
att den är något färdigt, något som redan har en bra form... men sanningen
är att många av de sidorna är hopkomna på rätt hafsiga sätt. En användare
importerade en del sidor från enwiki på sätt som väckte ordentlig irritation
på sin tid, och en del andra användare har förknippat dessa sidor med
importören och blivit irriterade bara de sett dem - nå, det var ett år sen
kanske. Förhoppningsvis har just den irritationen lagt sig nu.

Tidigt i svwikis barndom importerade man en del basala
riktlinje/policydokument från enwiki (jag tror att "policy" var det ord som
användes på den tiden). En del av dessa låstes för redigering! De ansågs som
ett färdigt regelverk, av några av den tidens administratörer. Inte av alla,
det ska påpekas, och de flesta av sidorna låstes småningom upp. Två av dem
var dock fortfarande skrivskyddade när jag blev admin och låste upp dem. Så
denna inställning, att man ser sidor i namnrymden som wikipedia som färdiga
och statiska - den är gammal på svwiki! Svenska wikipedian idag är dock
ganska annorlunda än den var 2002, och jag ser det som en självklarhet att
sidorna har behövts utvecklas på den tiden. Inte grundprinciperna, NPOV och
så vidare, men detaljer i uttolkningen kan behöva utvecklas och justeras.

Jag tror att man litegrann blandat ihop två olika modeller på svwiki.
Antingen har man ett formellt regelverk som bara kan ändras och få tillägg
av ett fåtal styrande, typ en styrelse - eller så har man en vildvuxen flora
av sidor varav vissa kommer att representera wikigemenskapens vilja väl, om
de redigeras och ändras flitigt så att de genom wikiprocessen når fram dit.
Sidornas största effekt - de mer officiella sidorna, då, som uppnått allmänt
gillande i tillräckligt stor omfattning - är då knappast heller "regler" som
folk ska bestraffas om de bryter mot, utan måldokument som alla förmodas och
uppmanas sträva efter att uppfylla. Detta enligt principen om att utgå från
att de flesta deltagare vill projektet väl... Vi har ingen grupp användare
som har rätt att slå fast regler över huvudet på de andra, alltså borde
frågan om hur det kan och bör fungera vara ganska lättbesvarad  - tycker
jag, då.

/habj


Reply | Threaded
Open this post in threaded view
|

Re: Kan svwiki utvecklas, vad gäller namnrymden Wikipedia?

Ragnar Ståhle
Ett regelverk som kan ändras över en natt helt godtyckligt är inget bra.

Det är just denna inställning (som ibland uttrycks med "det är en wiki")
som gör att stöttepelare som Damast är på väg att dra sig tillbaka.

Min min del vet jag inte om jag ska börja fundera på att följa samma väg
- det är lite pinsamt med folk som skriver avskedbrev och ändå kommer
tillbaka "som en gummiboll" (för att citera M A Numminen). Men ett
projekt utan styrsel ger garanterat inget bra resultat - eller jag
kanske i stället ska ge det en säkrare formulering: ett projekt utan
styrsel ger inget garanterat bra resultat. Och för min del kan jag tänka
mig andra projekt där det är tydligare att man strävar efter ett bra
resultat. Att jaga klotter är inte min framtidsdröm.

"Det är en wiki" är, som jag ser det, ett uttryck för två diametrala
strävanden:
1. att man ska känna sig fri att ändra som man tycker
2. att man inte ska bli ledsen om någon annan ändrar tillbaka

För min del får jag inte detta att gå ihop med ett seriöst projektarbete.

R-I





Reply | Threaded
Open this post in threaded view
|

Re: Kan svwiki utvecklas, vad gäller namnrymden Wikipedia?

Habj-2
In reply to this post by Habj-2
2006/7/26, habj <[hidden email]>:
>
>
>  Varför är sidorna så svåra att hitta? Hur kan detta förbättras?
>


Då och då har jag funderat på kategoriseringen av namnrymden wikipedia.
[[Kategori:Wikipedia]] är en stor slask-kategori där allt, exakt allt dumpas
in. Den borde nog struktureras upp, så att kategoriträdet gick att använda
för att hitta olika typer av sidor.

/habj


Reply | Threaded
Open this post in threaded view
|

Re: Kan svwiki utvecklas, vad gäller namnrymden Wikipedia?

Habj-2
In reply to this post by Ragnar Ståhle
Den 2006-07-30 skrev Ragnar Ståhle <[hidden email]>:

> "Det är en wiki" är, som jag ser det, ett uttryck för två diametrala
> strävanden:
> 1. att man ska känna sig fri att ändra som man tycker
> 2. att man inte ska bli ledsen om någon annan ändrar tillbaka
>
> För min del får jag inte detta att gå ihop med ett seriöst projektarbete.


För mig är det själva grunden för ett wikiprojekt. Försök att styra en wiki
med exempelvis kommunalpolitik som modell är därför dömda att misslyckas -
det är som att försöka plocka äpplen med en potatisgräv. Du har öst många
vackra ord över mig i den här tråden, om mitt omdöme och mina insikter i hur
och vad wiki är, men när det kommer till kritan tror jag inte vi två är
överens på de mest basala punkterna.