Kultura polityczna w poczekalni

classic Classic list List threaded Threaded
4 messages Options
Reply | Threaded
Open this post in threaded view
|

Kultura polityczna w poczekalni

Marcin Cieslak-3
Chciałem poruszyć sprawę dyskusji w kwestii usunięcia
[[Kategorii:Kultura polityczna]] i wynikłej z niej blokady
Wikipedysty:Jarosława Zielińskiego (dalej jako: JZet).

Sprawę można znaleźć w archiwum poczekalni:

http://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Poczekalnia/kwestie_techniczne&oldid=21307943#Kategoria:Kultura_polityczna

Na początek disclaimer: Znam JZet'a już długo, ale nie łączą nas
jakieś szczególne interesy.

Faktem jest, że JZet jest przeważnie ciężkim dyskutantem. Nie
odpowiada mu kilometrowy styl dyskusji prowadzony na wiki
i najwyraźniej wali "na skróty" nie przejmując się odbiorem tego, co
pisze. Jako socjolog powinien wiedzieć, że fora online sprzyjają
raczej agresji i łatwo o niezrozumienie przeciwnika.

Zakładając dobrą wolę przejrzałem artykuły, które były w tej kategorii
i uważam, że JZet ma sporo racji, tzn. proponowany tam model pojęcia
jest akceptowalny i wcale nie jest z gruntu niewłaściwy. Mówiąc
skrócie uważam, że JZet ma (lub *być może* ma) merytorycznie sporo
racji - Bluszczokrzew wspomniał o symbolicznym rozumieniu kultury
politycznej i moim zdaniem niesłusznie odmówił jej prawa bytu jako
kategorii (jakkolwiek nie do końca ostrej).

Uważam, że dyskusja miała mimo wszystko szanse na rozwinięcie się
w ciekawą dyskusję merytoryczną - przede wszystkim pod kątem
anglosaskiego i polskiego spojrzenia na wiele kwestii w naukach
społecznych. O ile nie lubię naszego naukowego bełkotu i przesadnie
zawiłego jeżyka, to nie uważam za właciwe że przyjęcie pewnego modelu
uprawiania nauk społecznych - nazwijmy to bardzo upraszczając
empirycznego - za jedynie słuszny.  Nie uważam też, że kategoria
powinna obejmować tylko komponenty danego pojęcia a nie pojęć
związanych; moim zdaniem związek omawianych artykułów wynikał dość
jasno z ich treści i powiązania z artykułem głównym.  Tu rozumiem
irytację JZet'a gdy pisze "Nie, nie powinniśmy.  Przeczytaj hasła
o których dyskutujesz".

Przy całej upierdliwości JZeta uważam, za zdecydowanie bardziej
szkodliwe dla wikipedii zamordowanie początków ciekawego
i merytorycznego sporu, którego rezultatem - teoretycznie - mogłoby
być uzupełnienie artykułów o anglosaskie spojrzenie na dziedzinę na
podstawie literatury podanej przez Bluszczokrzewa.

Uważam za niewłaściwe wymiatanie dyskusji po 48 godzinach jako
załatwionej. Uważam decyzję o blokadzie za niewłaściwą; nikt nie
zwrócił uwagi na to, że merytoryczna wypowiedź Bluszczokrzewa nie ma
niewielkie odbicie w artykułach, o których była mowa. To, że JZet
odpowiada zdawkowo i na odczepnego nie oznacza, że nie ma zupełnie
racji.

Moim zdaniem (abstrahując już od zachowań konkretnych wikipedystów
w tej sprawie) rodzą są w związku z tego typu sprawami następujące
niebezpieczeństwa:

Pierwsze to niebezpieczeństwo (nie zawsze zamierzonej) manipulacji.
Warto poświęcać czas na przejrzenie materiału, będącego podstawą do
dyskusji (nawet nie mając samemu wiedzy merytorycznej w danej
kwestii). Sensowna wypowiedź jednej z osób bez oceny większej całości
czy kontekstu sprawy może prowadzić do nieprzemyślanych konsekwencji.
Podejmowanie decyzji na zasadzie "brzmi sensownie, ma chyba rację" nie
zawsze może nam wyjść na dobre.  Niestety, do tego, aby nie poddawać
się tego typu manipulacji potrzebny jest czas do zapoznania się
z opiniami, artykułam, źródłami itp.

Stąd niebezpieczeństwo drugie, czyli krótkoterminowe spojrzenie.
Podczas dyskusji na wiki (przy dużej liczbie zgłoszeń do poczekalni
i sporej liczby wątków w kawiarence) zapominamy, że kształt artykułu
zmienia się przez lata; my staramy się w naszej codzinnej pracy ocenić
artykuł "tu i teraz" a nie zastanawiamy się nad potencjałem rozwojowym
kiepskiego lub artykułu takiej sobie jakości. Nie chcę tu wzywać do
utrzymywania chłamu na siłę, ale pamiętać trzeba, że do osiągnięcia
jakości potrzebny jest czas (i nie mam tu na myśli czasu poświęconego
na przejrzenie i oznaczenie poszczególnych wersji artykułów).

W powyższym sporze, gdyby zacząć stopniowo integrować podejście
anglosaskie do tematu, kilka artykułów mogłoby zostać w ciekawy
w sposób wzbogaconych, a definicja pojęcia (lub raczej wykaz opinii
dotyczących tej definicji) byłaby pełniejsza.

Niestety, siłą rzeczy dyskusja w poczekalni (dotyczy to też w pewnym
stopniu kawiarenki) żyje krótko i znika gdzieś w archiwum stron. Być
może warto zastanowić się nad lepszym miejscem do prowadzenia tego
typu debat. Być może powinny to być dyskusje artykułów i nie powinno
się ich usuwać wraz z artykułem? Może poczekalnia powinna być tylko
spisem treści do dyskusji toczących się na drugiej zakładce artykułów?
Może głębsza dyskusja na temat jakieś dziedziny wiedzy powinna być
linkowana w dyskusjach artów?

Dziś - nawet po odbyciu większej dyskusji w poczekalni czy
w kawiarence - ktoś, kto wraca do tematu po roku nic o niej nie wie;
być może wyważa otwarte drzwi.  Ktoś mógłby - nawet na podstawie listy
publikacji podanych przez Bluszczokrzewa - zacząć powoli uzupełniać
artykuły z dziedziny; wówczas podjęcie decyzji, czy ta czy inna
kategoria jest właściwa byłoby być może łatwiejsze i wynikałaby ona
z treści artykułów, a nie tylko ze źródeł. Trudno wymagać przecież od
zgłaszającego kategorię do poczekalni aby przed zgłoszeniem uzupełnił
na szybko artykuły z całej dziedziny; to jest przecież praca czasami
na całe lata.

A na koniec - wydaje mi się, że nie zawsze ten, kto krzyczy głośniej
albo pisze ładniej ma rację - moim zdaniem powinniśmy zadawać sobie
czasem trud wyrobienia sobie niezależnego, własnego zdania na sprawę
abstrahując czasem od samej formy dyskusji i być moze czasem zbyt
łatwo pada określenie "trolling".

--Saper


_______________________________________________
WikiPL-l mailing list
[hidden email]
https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikipl-l
Reply | Threaded
Open this post in threaded view
|

Re: Kultura polityczna w poczekalni

Tomek Gazeta.pl
Pomijając kwestię merytoryczną dot. kategorii (w dyskusji nie brałem
udziału), to według mnie trudno doszukiwać się choćby częściowej
zmiany podejścia po upływie poprzedniej blokady. Wystarczy zajrzeć na
userpage (np. przypis 2.). Forma dyskusji w poczekalni z personalnymi
uwagami pod adresem innych wikipedystów potwierdza, że nowa blokada
była zasadna.

Elfhelm

_______________________________________________
WikiPL-l mailing list
[hidden email]
https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikipl-l
Reply | Threaded
Open this post in threaded view
|

Re: Kultura polityczna w poczekalni

Powerek38
In reply to this post by Marcin Cieslak-3
Witam,

Post Sapera był strasznie długi, więc i odpowiedź nie będzie krótka, za
co serdecznie przepraszam :)

Moim zdaniem decyzja o zablokowaniu Jarosława Zielińskiego była
absolutnie słuszna, ponieważ IMHO jego zachowanie w tej dyskusji było
trollingiem czystej wody. Nikt nie zabrania mu nie zgadzać się z innymi
wikipedystami, zwłaszcza w Poczekalni, bo takie spory tylko służą
poprawie jakości. Tyle, że dobra dyskusja może być wtedy, jeśli wspólnym
celem każdej ze stron jest dojście do czegoś konstruktywnego. Nie
widziałem u Jarosława takiej chęci. Powtórzę jeszcze raz, co już tu
pisałem: Jarosław w tej dyskusji był złośliwy, odgrażał się kolejnymi
zgłoszeniami na zasadzie rewanżu, podkreślał, że "na razie" jest
uprzejmy,  robił przytyki osobiste (chociażby nazywając mnie i innego
wikipedystę "politologami" - właśnie tak zapisanymi, w cudzysłowie) i
nie proponował żadnych alternatyw, a jego argumenty (jeśli można tak to
w ogóle nazwać) były bardzo ogólnikowe.

Wziąłem udział w tej dyskusji merytorycznie (zresztą wiele nie wniosłem,
ale jej szablon znalazł się w Dyskusji Projektu Polityka, więc poczułem
się trochę wezwany do tablicy jako jeden z jego opiekunów), dlatego nie
chciałem sam go blokować. Na moją prośbę zrobił to Masur, a na liście
wcześniej poparli to Pundit, Awersowy i Ludmiła. Blokada jest koszmarnie
długa, bo aż dwuletnia, ale wynika to z recydywy - zaledwie dwa tygodnie
temu Jarosław wrócił z blokady rocznej za podobne przewinienia.

Poczekalnia ma to do siebie, że często dyskutuje się w niej na tematy
bardzo specjalistyczne, dlatego nieraz musimy zaufać wikipedystom,
którzy mają już duży wkład w tej dziedzinie. Poparłem Bluszczokrzewa na
tej zasadzie, bo jego zasługi dla porządkowania haseł politologicznych  
i socjologicznych były zupełnie nieporównywalne (znacznie większe) niż
Jarosława, stąd i większe moje zaufanie do niego. BTW, również Pundit -
choć jest profesorem zarządzania, a nie nauk społecznych, więc podobnie
jak mnie trudno uznać go za eksperta - wyraził poparcie dla Bluszczokrzewa.

Podsumowując, nie mam nic przeciwko ponownemu otwarciu dyskusji nad tą
kategorią (i wtedy, Saperze, będziesz mógł merytorycznie podważyć opinie
Bluszczokrzewa), natomiast niezależnie od tego jestem za utrzymaniem
blokady dla Jarosława.

Pozdrawiam!

Powerek38


Marcin Cieslak pisze:

> Chciałem poruszyć sprawę dyskusji w kwestii usunięcia
> [[Kategorii:Kultura polityczna]] i wynikłej z niej blokady
> Wikipedysty:Jarosława Zielińskiego (dalej jako: JZet).
>
> Sprawę można znaleźć w archiwum poczekalni:
>
> http://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Poczekalnia/kwestie_techniczne&oldid=21307943#Kategoria:Kultura_polityczna
>
> Na początek disclaimer: Znam JZet'a już długo, ale nie łączą nas
> jakieś szczególne interesy.
>
> Faktem jest, że JZet jest przeważnie ciężkim dyskutantem. Nie
> odpowiada mu kilometrowy styl dyskusji prowadzony na wiki
> i najwyraźniej wali "na skróty" nie przejmując się odbiorem tego, co
> pisze. Jako socjolog powinien wiedzieć, że fora online sprzyjają
> raczej agresji i łatwo o niezrozumienie przeciwnika.
>
> Zakładając dobrą wolę przejrzałem artykuły, które były w tej kategorii
> i uważam, że JZet ma sporo racji, tzn. proponowany tam model pojęcia
> jest akceptowalny i wcale nie jest z gruntu niewłaściwy. Mówiąc
> skrócie uważam, że JZet ma (lub *być może* ma) merytorycznie sporo
> racji - Bluszczokrzew wspomniał o symbolicznym rozumieniu kultury
> politycznej i moim zdaniem niesłusznie odmówił jej prawa bytu jako
> kategorii (jakkolwiek nie do końca ostrej).
>
> Uważam, że dyskusja miała mimo wszystko szanse na rozwinięcie się
> w ciekawą dyskusję merytoryczną - przede wszystkim pod kątem
> anglosaskiego i polskiego spojrzenia na wiele kwestii w naukach
> społecznych. O ile nie lubię naszego naukowego bełkotu i przesadnie
> zawiłego jeżyka, to nie uważam za właciwe że przyjęcie pewnego modelu
> uprawiania nauk społecznych - nazwijmy to bardzo upraszczając
> empirycznego - za jedynie słuszny.  Nie uważam też, że kategoria
> powinna obejmować tylko komponenty danego pojęcia a nie pojęć
> związanych; moim zdaniem związek omawianych artykułów wynikał dość
> jasno z ich treści i powiązania z artykułem głównym.  Tu rozumiem
> irytację JZet'a gdy pisze "Nie, nie powinniśmy.  Przeczytaj hasła
> o których dyskutujesz".
>
> Przy całej upierdliwości JZeta uważam, za zdecydowanie bardziej
> szkodliwe dla wikipedii zamordowanie początków ciekawego
> i merytorycznego sporu, którego rezultatem - teoretycznie - mogłoby
> być uzupełnienie artykułów o anglosaskie spojrzenie na dziedzinę na
> podstawie literatury podanej przez Bluszczokrzewa.
>
> Uważam za niewłaściwe wymiatanie dyskusji po 48 godzinach jako
> załatwionej. Uważam decyzję o blokadzie za niewłaściwą; nikt nie
> zwrócił uwagi na to, że merytoryczna wypowiedź Bluszczokrzewa nie ma
> niewielkie odbicie w artykułach, o których była mowa. To, że JZet
> odpowiada zdawkowo i na odczepnego nie oznacza, że nie ma zupełnie
> racji.
>
> Moim zdaniem (abstrahując już od zachowań konkretnych wikipedystów
> w tej sprawie) rodzą są w związku z tego typu sprawami następujące
> niebezpieczeństwa:
>
> Pierwsze to niebezpieczeństwo (nie zawsze zamierzonej) manipulacji.
> Warto poświęcać czas na przejrzenie materiału, będącego podstawą do
> dyskusji (nawet nie mając samemu wiedzy merytorycznej w danej
> kwestii). Sensowna wypowiedź jednej z osób bez oceny większej całości
> czy kontekstu sprawy może prowadzić do nieprzemyślanych konsekwencji.
> Podejmowanie decyzji na zasadzie "brzmi sensownie, ma chyba rację" nie
> zawsze może nam wyjść na dobre.  Niestety, do tego, aby nie poddawać
> się tego typu manipulacji potrzebny jest czas do zapoznania się
> z opiniami, artykułam, źródłami itp.
>
> Stąd niebezpieczeństwo drugie, czyli krótkoterminowe spojrzenie.
> Podczas dyskusji na wiki (przy dużej liczbie zgłoszeń do poczekalni
> i sporej liczby wątków w kawiarence) zapominamy, że kształt artykułu
> zmienia się przez lata; my staramy się w naszej codzinnej pracy ocenić
> artykuł "tu i teraz" a nie zastanawiamy się nad potencjałem rozwojowym
> kiepskiego lub artykułu takiej sobie jakości. Nie chcę tu wzywać do
> utrzymywania chłamu na siłę, ale pamiętać trzeba, że do osiągnięcia
> jakości potrzebny jest czas (i nie mam tu na myśli czasu poświęconego
> na przejrzenie i oznaczenie poszczególnych wersji artykułów).
>
> W powyższym sporze, gdyby zacząć stopniowo integrować podejście
> anglosaskie do tematu, kilka artykułów mogłoby zostać w ciekawy
> w sposób wzbogaconych, a definicja pojęcia (lub raczej wykaz opinii
> dotyczących tej definicji) byłaby pełniejsza.
>
> Niestety, siłą rzeczy dyskusja w poczekalni (dotyczy to też w pewnym
> stopniu kawiarenki) żyje krótko i znika gdzieś w archiwum stron. Być
> może warto zastanowić się nad lepszym miejscem do prowadzenia tego
> typu debat. Być może powinny to być dyskusje artykułów i nie powinno
> się ich usuwać wraz z artykułem? Może poczekalnia powinna być tylko
> spisem treści do dyskusji toczących się na drugiej zakładce artykułów?
> Może głębsza dyskusja na temat jakieś dziedziny wiedzy powinna być
> linkowana w dyskusjach artów?
>
> Dziś - nawet po odbyciu większej dyskusji w poczekalni czy
> w kawiarence - ktoś, kto wraca do tematu po roku nic o niej nie wie;
> być może wyważa otwarte drzwi.  Ktoś mógłby - nawet na podstawie listy
> publikacji podanych przez Bluszczokrzewa - zacząć powoli uzupełniać
> artykuły z dziedziny; wówczas podjęcie decyzji, czy ta czy inna
> kategoria jest właściwa byłoby być może łatwiejsze i wynikałaby ona
> z treści artykułów, a nie tylko ze źródeł. Trudno wymagać przecież od
> zgłaszającego kategorię do poczekalni aby przed zgłoszeniem uzupełnił
> na szybko artykuły z całej dziedziny; to jest przecież praca czasami
> na całe lata.
>
> A na koniec - wydaje mi się, że nie zawsze ten, kto krzyczy głośniej
> albo pisze ładniej ma rację - moim zdaniem powinniśmy zadawać sobie
> czasem trud wyrobienia sobie niezależnego, własnego zdania na sprawę
> abstrahując czasem od samej formy dyskusji i być moze czasem zbyt
> łatwo pada określenie "trolling".
>
> --Saper
>
>
> _______________________________________________
> WikiPL-l mailing list
> [hidden email]
> https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikipl-l
>
>  


_______________________________________________
WikiPL-l mailing list
[hidden email]
https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikipl-l
Reply | Threaded
Open this post in threaded view
|

Re: Kultura polityczna w poczekalni

Adamt
In reply to this post by Marcin Cieslak-3
Chyba pierwszy raz piszę na te listę więc proszę o wybaczenie skoro coś nie tak będzie z kodem czy kolejnością. Odniose się do kilku bardzo ważnych tez, które padły powyżej. Poczekalnia i jej reformy z założenia ma skupiać dyskusje nad kasowanymi artykułami. W wyniku jej artykuły pozostają lub są usuwane. Założenia to jedno a praktyka to drugie. To by dyskusje były merytoryczne potrzeba dyskutantów o określonej kulturze dyskusji. Nie wiele jest dyskusji gdzie padają argumenty z dwóch stron, gdzie dyskusja nie schodzi na prywatne uwagi i nie przeradza się w ataki osobiste. Możemy tworzyć wiele stron dla dyskusji i nic to nie da skoro nie potrafimy dyskutować. Stworzymy kolejną stronę dyskusyjną.

Odnośnie skasowanej kategorii i uprzedniej dyskusji wokół niej. Kilka krotnie prosiłem Zielińskiego i w Poczekalni jak i na IRC (czego nigdy nie robiłem) by dostosował się do dyskusji i odpowiedział na argumenty padające z ust  Bluszczokrzewa czy Powerka. Prośby zostały zignorowane a jego zachowanie wskazywało że on jest najmądrzejszy i nie będzie z byle kim dyskutował. Za swoją postawę został m.in. zablokowany a ja wobec zasad Poczekalni i braku konstruktywnej dyskusji kategorię skasowałem. Dziwi mnie postawa Zielińskiego bo na swojej stronie umieścił wiele informacji o własnym wykształceniu i nauczaniu a nie potrafi przelewać własnych doświadczeń, nauk i kultury dyskusji na Wikipedię. Jego zachowanie jest naganne i jeżeli takiej kultury dyskusji naucza młodych politologów można tylko ubolewać nad wzorcami tych młodych ludzi.          

Na koniec. To my wszyscy musimy dbać o poziom dyskusji na Wikipedii na równi z poziomem artykułów. My musimy dawać wzory do dyskusji i rzucać krótkich uzasadnień ''skasować''. To my Tworzymy Wikipedie Kawiarenke Poczekalnię i od nas zależy jaki kształt one przybiorą. Nikt i nic nie nauczy nas dyskusji. Ani nowa strona dyskusyjna ani nowe zasady ani nowy administrator. Dlatego apeluję do bywalców Poczekalni czy Kawiarenki o kulturę dyskusji o jej merytoryczność, o w oparciu o nią poprawianie artykułów bo dyskusja musi iść w parze z działaniem.

Adamt    




_______________________________________________
WikiPL-l mailing list
[hidden email]
https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikipl-l