Lettre à la Réunion des musées nationaux

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Lettre à la Réunion des musées nationaux

Yann Forget-2
Bonjour,

Voici une proposition de lettre à la Réunion des musées nationaux
(http://www.rmn.fr/) pour leur demander de changer de politique de
licence sur les documents qu'ils possèdent.

Cordialement,

Yann
===
à Jean-Paul Bessières-Orsoni, directeur,

Monsieur,

Vous avez déclaré [1] en 2006 dans l'émission Minuit Dix sur France
Culture que la Réunion des musées nationaux que votre agence «
autorisait toute utilisation non commerciale » des photographies que
vous diffusez sur votre site Internet.

Hors il se trouve que cette annonce n'a, semble-t-il, toujours pas été
mise en application (voir par exemple [2]). Il serait effectivement
souhaitable que la reproduction de ces oeuvres d'art financées par des
fonds publics puisse profiter à l'éducation.

De plus, il semble que la reproduction de documents en deux dimensions
(photos, dessins, etc.) dans le domaine public ne génère pas de nouveaux
droits. Pouvez-vous nous préciser sur quelle législation votre agence
s'appuie pour les droits mentionnés sur votre site ?

...

[1] http://www.homo-numericus.net/spip.php?breve831
[2] http://www.dessins-magnin.fr/html/8/infos/page_credits2.html
--
http://www.non-violence.org/ | Site collaboratif sur la non-violence
http://www.forget-me.net/ | Alternatives sur le Net
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Re: Lettre à la Réunion des musées nationaux

Valérie Chansigaud
A-t-on une idée la part du CA que la vente de documents iconos représente pour la RMN ?

Valérie.

Le 24/01/08, Yann Forget <[hidden email]> a écrit :
Bonjour,

Voici une proposition de lettre à la Réunion des musées nationaux
(http://www.rmn.fr/) pour leur demander de changer de politique de
licence sur les documents qu'ils possèdent.

Cordialement,

Yann
===
à Jean-Paul Bessières-Orsoni, directeur,

Monsieur,

Vous avez déclaré [1] en 2006 dans l'émission Minuit Dix sur France
Culture que la Réunion des musées nationaux que votre agence «
autorisait toute utilisation non commerciale » des photographies que
vous diffusez sur votre site Internet.

Hors il se trouve que cette annonce n'a, semble-t-il, toujours pas été
mise en application (voir par exemple [2]). Il serait effectivement
souhaitable que la reproduction de ces oeuvres d'art financées par des
fonds publics puisse profiter à l'éducation.

De plus, il semble que la reproduction de documents en deux dimensions
(photos, dessins, etc.) dans le domaine public ne génère pas de nouveaux
droits. Pouvez-vous nous préciser sur quelle législation votre agence
s'appuie pour les droits mentionnés sur votre site ?

...

[1] http://www.homo-numericus.net/spip.php?breve831
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Re: Lettre à la Réunion des musées nationaux

Emmanuel Engelhart
In reply to this post by Yann Forget-2
Salut Yann,

Je trouve que c'est une bonne initiative.
Cela me semble OK.

Emmanuel

Le 24/01/08, Yann Forget<[hidden email]> a écrit :

> Bonjour,
>
> Voici une proposition de lettre à la Réunion des musées nationaux
> (http://www.rmn.fr/) pour leur demander de changer de politique de
> licence sur les documents qu'ils possèdent.
>
> Cordialement,
>
> Yann
> ===
> à Jean-Paul Bessières-Orsoni, directeur,
>
> Monsieur,
>
> Vous avez déclaré [1] en 2006 dans l'émission Minuit Dix sur France
> Culture que la Réunion des musées nationaux que votre agence «
> autorisait toute utilisation non commerciale » des photographies que
> vous diffusez sur votre site Internet.
>
> Hors il se trouve que cette annonce n'a, semble-t-il, toujours pas été
> mise en application (voir par exemple [2]). Il serait effectivement
> souhaitable que la reproduction de ces oeuvres d'art financées par des
> fonds publics puisse profiter à l'éducation.
>
> De plus, il semble que la reproduction de documents en deux dimensions
> (photos, dessins, etc.) dans le domaine public ne génère pas de nouveaux
> droits. Pouvez-vous nous préciser sur quelle législation votre agence
> s'appuie pour les droits mentionnés sur votre site ?
>
> ...
>
> [1] http://www.homo-numericus.net/spip.php?breve831
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Re: Lettre à la Réunion des musées nationaux

Christophe Henner
In reply to this post by Valérie Chansigaud
On 24/01/2008, Valérie Chansigaud <[hidden email]> wrote:
> A-t-on une idée la part du CA que la vente de documents iconos représente
> pour la RMN ?
>
> Valérie.
>

Je ne sais pas comment ça fonctionne pour les EPIC. Mais vu qu'ils
sont ratachés à l'état (ou une collectivité locale) et que leurs
comptes sont audités par l'état (en gros :)) ce genre d'information ne
serait-elle pas public et donc disponible sur demande?

Je demande ça parceque après recherche sur le net je n'ai pas trouvé
grand chose.

Un court passage : http://www.senat.fr/rap/l97-086-1/l97-086-17.html .
Je n'ai rien trouvé d'autres de bien interressant. J'avoue j'ai eu la
flemme de lire http://www.ccomptes.fr/CC/documents/RPA/MuseesNationaux.pdf
en entier.

Au-dela de ça je suis pour une lettre. Yann le mieux me semble serait
de la commencer sur membre, et que les membres interressés la
construise tous ensemble.

Il faut aussi, avant de l'envoyer, savoir si nous voulons que ce soit
un one shot, en gros on envoie la lettre on discute, mais pas plus, ou
si on décide d'en faire un cheval de bataille. C'est à dire réellement
s'engager dans cette histoire, tout faire pour obtenir des réponses ET
faire en sorte que la presse en parle.

Ce ne sont que deux exemples manichéens au-dessus, mais il me semble
qu'il faudra au préalable choisir quel objectif est poursuivis.




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Re: Lettre à la Réunion des musées nationaux

Christophe Henner
On 24/01/2008, Christophe Henner <[hidden email]> wrote:

> On 24/01/2008, Valérie Chansigaud <[hidden email]> wrote:
> > A-t-on une idée la part du CA que la vente de documents iconos représente
> > pour la RMN ?
> >
> > Valérie.
> >
>
> Je ne sais pas comment ça fonctionne pour les EPIC. Mais vu qu'ils
> sont ratachés à l'état (ou une collectivité locale) et que leurs
> comptes sont audités par l'état (en gros :)) ce genre d'information ne
> serait-elle pas public et donc disponible sur demande?
>
> Je demande ça parceque après recherche sur le net je n'ai pas trouvé
> grand chose.
>
> Un court passage : http://www.senat.fr/rap/l97-086-1/l97-086-17.html .
> Je n'ai rien trouvé d'autres de bien interressant. J'avoue j'ai eu la
> flemme de lire http://www.ccomptes.fr/CC/documents/RPA/MuseesNationaux.pdf
> en entier.
>
> Au-dela de ça je suis pour une lettre. Yann le mieux me semble serait
> de la commencer sur membre, et que les membres interressés la
> construise tous ensemble.
>
> Il faut aussi, avant de l'envoyer, savoir si nous voulons que ce soit
> un one shot, en gros on envoie la lettre on discute, mais pas plus, ou
> si on décide d'en faire un cheval de bataille. C'est à dire réellement
> s'engager dans cette histoire, tout faire pour obtenir des réponses ET
> faire en sorte que la presse en parle.
>
> Ce ne sont que deux exemples manichéens au-dessus, mais il me semble
> qu'il faudra au préalable choisir quel objectif est poursuivis.
>
>
>
>
> --
> schiste
>

Je me réponds. selon infogreffe.fr "Société non tenue de déposer ses
comptes annuels au Greffe".

Je doute que leurs comptes soient publiques.


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Re: Lettre à la Réunion des musées nationaux

David Monniaux-2
In reply to this post by Christophe Henner
Christophe Henner wrote:

> On 24/01/2008, Valérie Chansigaud <[hidden email]> wrote:
>  
>> A-t-on une idée la part du CA que la vente de documents iconos représente
>> pour la RMN ?
>>
>> Valérie.
>>
>>    
>
> Je ne sais pas comment ça fonctionne pour les EPIC. Mais vu qu'ils
> sont ratachés à l'état (ou une collectivité locale) et que leurs
> comptes sont audités par l'état (en gros :)) ce genre d'information ne
> serait-elle pas public et donc disponible sur demande?
Il est sans doute possible de leur demander leur rapport financier. La
loi du 17 juillet 1978 dit que tout document administratif ou presque
doit être communiqué sur demande. En cas de refus, recours à la CADA.

Il faut qu'on relise la loi et les décrets d'application. Il me semble
qu'il y en a un du 30 novembre 2005, JO du 31.

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Re: Lettre à la Réunion des musées nationaux

Pierre Beaudouin-2
In reply to this post by Valérie Chansigaud
Valérie Chansigaud a écrit :
> A-t-on une idée la part du CA que la vente de documents iconos
> représente pour la RMN ?
>
> Valérie.
>

Rien trouvé dans le Rapport sur l'économie de l'immatériel

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Pierre

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Re: Lettre à la Réunion des musées nationaux

David Monniaux-2
In reply to this post by Christophe Henner
Christophe Henner wrote:
> On 24/01/2008, Valérie Chansigaud <[hidden email]> wrote:
>  
>> A-t-on une idée la part du CA que la vente de documents iconos représente
>> pour la RMN ?
http://www.rmn.fr/IMG/pdf_rapport-rmn-2006.pdf
L'agence photo c'est 3 millions EUR de chiffre d'affaire.

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Re: Lettre à la Réunion des musées nationaux

Marie-Lan Tay Pamart
Le 1/24/08 5:17 PM, David Monniaux a écrit :
>> On 24/01/2008, Valérie Chansigaud <[hidden email]> wrote:
>>  
>>> A-t-on une idée la part du CA que la vente de documents iconos représente
>>> pour la RMN ?
> http://www.rmn.fr/IMG/pdf_rapport-rmn-2006.pdf
> L'agence photo c'est 3 millions EUR de chiffre d'affaire.

Et c'est l'un des axes majeurs du contrat d'objectifs qu'ils viennent de
passer avec l'Etat.

Vu que le redressement financier de la RMN a été douloureux et qu'ils
viennent de recruter à l'agence photo, ça m'étonnerait franchement
qu'ils scient la branche sur laquelle ils sont assis.

Marie-Lan

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Re: Lettre à la Réunion des musées nationaux

Marie-Lan Tay Pamart
In reply to this post by Yann Forget-2
Le 1/24/08 12:53 PM, Yann Forget a écrit :
>
> ===
> à Jean-Paul Bessières-Orsoni, directeur,

Ce n'est pas son titre exact à ma connaissance, il est "chef du
département de l'agence photographique de la RMN".

> De plus, il semble que la reproduction de documents en deux dimensions
> (photos, dessins, etc.) dans le domaine public ne génère pas de nouveaux
> droits. Pouvez-vous nous préciser sur quelle législation votre agence
> s'appuie pour les droits mentionnés sur votre site ?

Les dernières jurisprudences vont dans le sens inverse, cf.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Utilisateur:Jastrow/PD-art

Marie-Lan

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Re: Lettre à la Réunion des musées nationaux

Yann Forget-2
Bonjour,

Merci pour les remarques et propositions.

Jastrow wrote:
> Le 1/24/08 12:53 PM, Yann Forget a écrit :
>> ===
>> à Jean-Paul Bessières-Orsoni, directeur,
>
> Ce n'est pas son titre exact à ma connaissance, il est "chef du
> département de l'agence photographique de la RMN".

Ok, c'est noté. En fait, je n'avais pas fait de recherches là-dessus.
Je me suis plus attaché au fond de la lettre pour l'instant.

>> De plus, il semble que la reproduction de documents en deux dimensions
>> (photos, dessins, etc.) dans le domaine public ne génère pas de nouveaux
>> droits. Pouvez-vous nous préciser sur quelle législation votre agence
>> s'appuie pour les droits mentionnés sur votre site ?
>
> Les dernières jurisprudences vont dans le sens inverse, cf.
> http://fr.wikipedia.org/wiki/Utilisateur:Jastrow/PD-art

C'est vrai que ce point est discutable, mais je n'interprête pas de
cette façon la jurisprudence citée sur cette page.

Il y a des jugements soutenant chacun des points de vue, aussi il est
difficile de dire que la question est tranchée. Peut-être vaut-il mieux
utiliser un autre argument que celui du droit vu le flou juridique sur
ce point.

> Marie-Lan

Cordialement,

Yann
--
http://www.non-violence.org/ | Site collaboratif sur la non-violence
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Re: Lettre à la Réunion des musées nationaux

Marie-Lan Tay Pamart
Le 1/24/08 6:34 PM, Yann Forget a écrit :
>
> C'est vrai que ce point est discutable, mais je n'interprête pas de
> cette façon la jurisprudence citée sur cette page.

Difficile d'interpréter autrement que "c'est le bordel", on est d'accord :-)

> Il y a des jugements soutenant chacun des points de vue, aussi il est
> difficile de dire que la question est tranchée. Peut-être vaut-il mieux
> utiliser un autre argument que celui du droit vu le flou juridique sur
> ce point.

Oui, ou alors jouer au neuneu style "Le code de la propriété
intellectuelle protège les oeuvres de l'esprit, c'est-à-dire originales.
Vos photos s'efforçant de reproduire le plus fidèlement possible les
tableaux, peuvent-elles être considérées comme telles ?", enfin tu vois
le genre. La réponse sera de toute façon niet, mais avec un peu de
chance ils expliciteront leur leur position.

Marie-Lan

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Re: Lettre à la Réunion des musées nationaux

David Monniaux-2
Jastrow wrote:
> Oui, ou alors jouer au neuneu style "Le code de la propriété
> intellectuelle protège les oeuvres de l'esprit, c'est-à-dire originales.
> Vos photos s'efforçant de reproduire le plus fidèlement possible les
> tableaux, peuvent-elles être considérées comme telles ?", enfin tu vois
> le genre. La réponse sera de toute façon niet
Tu veux dire, "Oui, bien sûr, ce sont des œuvres originales car le choix
de l'éclairage, de l'angle de prise, de focale,la retouche des couleurs
dénotent la créativité de nos experts photographes." :-)

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Re: Lettre à la Réunion des musées nationaux

Arnaud G

> Tu veux dire, "Oui, bien sûr, ce sont des œuvres originales car le choix
> de l'éclairage, de l'angle de prise, de focale,la retouche des couleurs
> dénotent la créativité de nos experts photographes." :-)
>  
L'angle de prise de vue et la focale ne présente aucun interet dans la
photographie d'un plan, reste les couleurs mais de nouveau le but est
qu'elles soient le plus fidèle possible et l'éclairage (et là l'aspect
créatif reste à démontrer). Ce n'est pas parceque construire une
photocopieuse est compliqué que le résultat de celle-ci est protégé par
le droit d'auteur....

Pour les oeuvres en 3 dimensions cela peut plus se discuter.

A

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Re: Lettre à la Réunion des musées nationaux

Rama Neko
In reply to this post by David Monniaux-2
Je ne comprends pas du tout cette lettre.

Je partage évidemment le point de vue sur le fond (d'autant plus que je dois de temps en temps être face à face avec des vigiles et des gardiens de musée). Mais la forme de cette lettre est très confrontationelle.

J'ai écrit moi-même des textes relativement virulents sur le sujet (par exemple http://membres.wikimedia.fr/index.php/Utilisateur:Rama/écoles_et_musées , qui manque encore de relecture et de sources). Mais il est bien entendu que ce texte sert
- à me passer les nerfs
- de dépotoire à idées à utiliser éventuellement dans un autre contexte.
- *très éventuellement*, peut servir de base à des textes destinés à des gens qui nous sont déjà acquis.
Autrement dit, ça peut servir de harangue pour pousser des gens de notre "camp" à se manifester pour faire sentir qu'il y a une mouvement de masse allant dans notre sens.

Mais il n'est absolument pas question d'envoyer ça à des gens de l'"autre bord". Je relis la lettre de Yann, et j'y lis, en substance:
      "Cher monsieur dont je ne prends pas la peine de m'enquérir du titre exact,
       Votre politique est incohérente. Vous êtes un menteur, et un voleur des biens du Peuple.
       De plus, nous avons la loi pour nous.
       Je ne vous salue même pas"
Non seulement ça ne va pas le faire changer d'avis, mais ça va le convaincre qu'en plus d'être une bande de rigolos, nous somme des butors agressifs et que toute mesure qui nous contrarie est bonne à prendre.

Comme je vois la chose, il y a deux choses distinctes: d'une part envoyer une lettre à la RMN ; de l'autre, employer les idées de ce brouillon.
S'il s'agit d'utiliser les idées du brouillon, elle vont bien dans un tract (encore qu'il faut faire attention à la formulation).
S'il s'agit d'écrire au directeur de la RMN, je pense qu'on ferait bien de consacrer des timbres et le temps qu'il voudra bien nous accorder à essayer de le convaincre, plutôt qu'à l'énerver.

On pourrait par exemple lui faire valoir qu'Internet est un formidable outil de publication du savoir et qu'il touche en particulier la jeunesse ; que l'information passe particulièrement bien par l'image et que la publication d'images de bonne qualité devrait être encouragée autant que possible ( i.e. : licences libres) pour faire connaître la culture, intéresser les gens et les attirer dans les musées ; on pourrait finir en lui suggérant que les projets de Wikimedia ont précisément ce but et qu'un symbiose est possible entre la RMN et nous.

-- Rama






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Re: Lettre à la Réunion des musées nationaux

Yann Forget-2
Bonjour,

Rama Rama wrote:

> Je ne comprends pas du tout cette lettre.
>
> Je partage évidemment le point de vue sur le fond (d'autant plus que je
> dois de temps en temps être face à face avec des vigiles et des gardiens
> de musée). Mais la forme de cette lettre est très confrontationelle.
>
> J'ai écrit moi-même des textes relativement virulents sur le sujet (par
> exemple
> http://membres.wikimedia.fr/index.php/Utilisateur:Rama/écoles_et_musées
> , qui manque encore de relecture et de sources). Mais il est bien
> entendu que ce texte sert
> - à me passer les nerfs
> - de dépotoire à idées à utiliser éventuellement dans un autre contexte.
> - *très éventuellement*, peut servir de base à des textes destinés à des
> gens qui nous sont déjà acquis.
> Autrement dit, ça peut servir de harangue pour pousser des gens de notre
> "camp" à se manifester pour faire sentir qu'il y a une mouvement de
> masse allant dans notre sens.
>
> Mais il n'est absolument pas question d'envoyer ça à des gens de
> l'"autre bord". Je relis la lettre de Yann, et j'y lis, en substance:
>       "Cher monsieur dont je ne prends pas la peine de m'enquérir du
> titre exact,
>        Votre politique est incohérente. Vous êtes un menteur, et un
> voleur des biens du Peuple.
>        De plus, nous avons la loi pour nous.
>        Je ne vous salue même pas"
> Non seulement ça ne va pas le faire changer d'avis, mais ça va le
> convaincre qu'en plus d'être une bande de rigolos, nous somme des butors
> agressifs et que toute mesure qui nous contrarie est bonne à prendre.
>
> Comme je vois la chose, il y a deux choses distinctes: d'une part
> envoyer une lettre à la RMN ; de l'autre, employer les idées de ce
> brouillon.
> S'il s'agit d'utiliser les idées du brouillon, elle vont bien dans un
> tract (encore qu'il faut faire attention à la formulation).
> S'il s'agit d'écrire au directeur de la RMN, je pense qu'on ferait bien
> de consacrer des timbres et le temps qu'il voudra bien nous accorder à
> essayer de le convaincre, plutôt qu'à l'énerver.
>
> On pourrait par exemple lui faire valoir qu'Internet est un formidable
> outil de publication du savoir et qu'il touche en particulier la
> jeunesse ; que l'information passe particulièrement bien par l'image et
> que la publication d'images de bonne qualité devrait être encouragée
> autant que possible ( i.e. : licences libres) pour faire connaître la
> culture, intéresser les gens et les attirer dans les musées ; on
> pourrait finir en lui suggérant que les projets de Wikimedia ont
> précisément ce but et qu'un symbiose est possible entre la RMN et nous.

Pourquoi pas. Pourraist-u faire une proposition plus détaillée ?

> -- Rama

Yann
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Re: Lettre à la Réunion des musées nationaux

Rama Neko
Pas sans savoir exactement à qui on écrit et dans quel but précis.
-- Rama

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Re: Lettre à la Réunion des musées nationaux

Marie-Lan Tay Pamart
In reply to this post by Arnaud G
Le 1/25/08 11:46 AM, Arnaud G a écrit :

>> Tu veux dire, "Oui, bien sûr, ce sont des œuvres originales car le choix
>> de l'éclairage, de l'angle de prise, de focale,la retouche des couleurs
>> dénotent la créativité de nos experts photographes." :-)
>>  
> L'angle de prise de vue et la focale ne présente aucun interet dans la
> photographie d'un plan, reste les couleurs mais de nouveau le but est
> qu'elles soient le plus fidèle possible et l'éclairage (et là l'aspect
> créatif reste à démontrer). Ce n'est pas parceque construire une
> photocopieuse est compliqué que le résultat de celle-ci est protégé par
> le droit d'auteur....

David blaguait, mais la Cour d'appel de Paris ne rigole malheureusement
pas en disant :

"que le seul fait que de multiples reproductions de mêmes tableaux
existent ne suffit pas à démontrer que les photographies seraient
dénuées d’originalité ; qu’en effet, le photographe conserve le choix de
la luminosité, de la distance de prise de vue, de l’objectif, des
filtres, des contrastes."

ou encore que :

"loin de s’effacer derrière le peintre, le photographe de son œuvre en a
recherché la quintessence et au travers du choix délibéré des
éclairages, de l’objectif, des filtres et du cadrage ou de l’angle de
vue, a exprimé dans la représentation qu’il en a faite, sa propre
personnalité, mettant en exergue un fragment de l’œuvre lui apparaissant
particulièrement révélateur ; que cette démarche globale n’est nullement
celle d’un simple technicien au rang duquel les intimés cherchent à tort
à placer le photographe, mais révèle un véritable créateur".

Incroyable mais vrai (pour voir la jurisprudence contraire et de la
doctrine, voir http://fr.wikipedia.org/wiki/Utilisateur:Jastrow/PD-art).
La jurisprudence britannique va dans le même sens.

Marie-Lan

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Re: Lettre à la Réunion des musées nationaux

David Monniaux-2
Jastrow wrote:
> Incroyable mais vrai (pour voir la jurisprudence contraire et de la
> doctrine, voir http://fr.wikipedia.org/wiki/Utilisateur:Jastrow/PD-art).
> La jurisprudence britannique va dans le même sens.
>  
Mon impression personnelle est qu'ici les tribunaux tirent sur la loi
pour venir au secours d'une certaine morale économique.

La loi ne prévoit tout simplement pas de mécanisme de droits pour les
personnes qui font des prises de vues purement techniques, même si
celles-ci requièrent beaucoup de temps, de soins, de savoir-faire, de
matériel et d'aménagements.

C'est gênant, parce qu'on aimerait pouvoir assurer la rémunération des
photographes "techniques" aussi bien que celle des photographes
"artistiques". Sinon, l'agence photo de la RMN pourrait probablement
arrêter de vendre des photos de tableaux, par exemple.

Le seul mécanisme disponible est celui du droit d'auteur, qui requiert
une certaine originalité. Les tribunaux ont donc cherché une originalité
là où il n'y a que technique et investissements.

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Re: Lettre à la Réunion des musées nationaux

Yann Forget-2
In reply to this post by Rama Neko
Rama Rama wrote:
> Pas sans savoir exactement à qui on écrit et dans quel but précis.
> -- Rama

Évidemment.

Critiquer est facile. Faire des propositions constructives, beaucoup moins.

Yann
--
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