OA von WMF bzgl. Loriot-Briefmarken

classic Classic list List threaded Threaded
35 messages Options
12
Reply | Threaded
Open this post in threaded view
|

OA von WMF bzgl. Loriot-Briefmarken

Alexander Juhrich
Hallo liebe Liste, insbesondere Geschäftsstelle/Vorstand,

 

heute Abend lese ich bei den Urheberrechtsfragen und bei Commons, dass die
WMF per Office Action (habe ich jedenfalls so verstanden, wenn ich auch
immer nur „OA“ lese) die Bilder der Briefmarken mit Motiven von Loriot
löschen lassen. Begründet wurde dies eher sparsam unter
http://commons.wikimedia.org/wiki/User_talk:WMFOffice#File:DPAG_2011_55_Herr
en_im_Bad.jpg

 

Mich interessiert auf dieser Liste insbesondere folgender dort gefallener
Satz: „The Wikimedia Foundation's legal department disagrees with you, as
does Wikimedia Deutschland's.“ Gab es vor der OA eine Anfrage der WMF an
WMDE und wurde das mit der Kanzlei des Vereins abgesprochen? Oder was kann
man sich darunter vorstellen, was hinter dieser Aussage steckt?

 

Viele Grüße

Alex

_______________________________________________
VereinDE-l mailing list
[hidden email]
https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/vereinde-l
Reply | Threaded
Open this post in threaded view
|

Re: OA von WMF bzgl. Loriot-Briefmarken

Jan Engelmann
Lieber Alexander Juhrich, liebe Liste,

nach der Löschung von vier Loriot-Briefmarken aufgrund einer Office
Action am 8. November häufen sich hier die Anfragen. Die Prominenz des
Namens bringt damit eine Diskussion wieder in Schwung, die bereits im
September unter

http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Bildrechte#Text.C3.A4nderungen_Briefmarken

geführt wurde. Im Endeffekt könnte der konkrete Fall durchaus
Auswirkungen darauf haben, wie künftig mit Briefmarken innerhalb DE:WP
umgegangen wird. Ich möchte hier die Gelegenheit nutzen, die
Beweggründe für die Löschung etwas näher zu erläutern:

Die Löschung der Wohlfahrtsmarken mit den Loriot-Motiven „Das
Frühstücksei“, „Herren im Bad“, „Auf der Rennbahn“ und „Der Sprechende
Hund“ am 8.11.2011 war notwendig geworden, da eine Miterbin Loriots am
Landgericht Berlin eine einstweilige Verfügung gegen WMF erwirkt
hatte, nachdem sie die Urheberrechte ihres Vaters vorsätzlich verletzt
sah. Verbunden damit war die Androhung strafrechtlicher Konsequenzen
gegen die Verantwortlichen von Foundation bzw. deutschem Chapter. Die
EV ist mittlerweile einsehbar. [1] Unabhängig von der Frage, ob diese
Verfügung zu Recht ergangen ist, ist das mit der Verfügung ergangene
Verbot zu beachten. Alleine deswegen schon mussten die Briefmarken
entfernt werden.

Nach eingehender Analyse durch unsere Kanzlei JBB sowie das Legal
Department der WMF sahen alle Beteiligten keine andere Möglichkeit als
die unverzügliche Löschung – vorbehaltlich einer umfassenden Klärung
des Sachverhalts .  Die Löschung erfolgte auf dem Wege der „Office
Action“, diente also der akuten Schadensabwehr. [2]

Der „Office Action“ seitens der WMF ging ein schwieriger
Abwägungsprozess voraus. Der wichtigste Grund für diese
außergewöhnliche Maßnahme betrifft die Sorgfaltspflicht gegenüber
Dritten: Ein Verbleib der Briefmarken-Abbildung auf Commons und WP
hätte insbesondere bei Nachnutzern zu unkalkulierbaren Risiken
geführt.

Die WMF hat naturgemäß keine dezidierte Position zur
urheberrechtlichen Stellung von Briefmarken in Deutschland. Doch fühlt
sie sich in ihrem Handeln zumindest auch an das geltende US-Copyright
und insbesondere dessen Durchsetzungsmöglichkeiten im Zuge des
„Digital Millenium Copyright Act“ gebunden. [3]

Der urheberrechtliche Status von Briefmarken wird zwischen Teilen der
deutschen WP-Community und der herrschenden Meinung in der
rechtswissenschaftlichen Literatur  vollkommen unterschiedlich
bewertet. [4] [5] Im Kern geht es dabei um die Bewertung von
Briefmarken als amtliche Werke, auf welche die Schutzzweckbestimmungen
des UrhR keinerlei Anwendung fänden. [6]

Nach intensiver Beratung mit der von uns beauftragten Kanzlei JBB sind
wir zur Ansicht gelangt, dass das einzige einschlägige Urteil, auf das
sich auf die Gemeinfreiheits-These berufen kann (LG München, AZ 21 S
20861/86) leider keine ausreichende Handlungsgrundlage bietet. Zum
einen datiert es  vom 10.3.1987, erging also noch vor der
Privatisierung der Deutschen Bundespost. Von daher ist eine
wesentliche Voraussetzung der damaligen Entscheidung – nämlich die
Aufnahme im “Amtsblatt des Bundesministers für das Post- und
Fernmeldewesen” – mittlerweile obsolet.  Die Deutsche Post AG als
privates Logistikunternehmen ist nicht auf die Produktion amtlicher
und damit gemeinfreier Werke verpflichtet, so sehr wir dies auch
bedauern mögen.

Zum anderen wird die damalige Urteilsbegründung in der
rechtswissenschaftlichen Literatur einhellig angezweifelt (s. die
einschlägigen UrhR-Kommentare etwa von Schricker, Bullinger, Nordemann
und Dreier/Schulze). Vor allem Schricker (GRUR 1991, 645, 651) bringt
das zentrale Argument vor, dass Briefmarken trotz ihres Charakters als
Zahlungsmethode nicht aufgrund eines „Interesses der Allgemeinheit“
veröffentlicht werden, da sie keine reinen „Informationsträger“
darstellten.

Angewandt auf den konkreten Fall Loriot geht es also auch um die
Frage, ob die Knollennasen-Briefmarken getreu oder außerhalb ihres
originären Verwendungszwecks (als Zahlungsmittel) abgebildet wurden.
Man kann dabei durchaus zu der Einschätzung gelangen, dass sie im
Kontext eines biographischen WP-Artikels eher den spezifischen Stil
oder die Arbeitsweise des Künstlers Loriots veranschaulichen sollen.
Daher kann man sich der Sichtweise der Klägerin, dass es sich bei
einer gestalteten Sonderedition eines Künstlers prinzipiell um ein
schutzfähiges Werk handelt, u.E. nicht von vorneherein verschließen.
Nicht zuletzt wird diese Meinung auch von dem Gericht geteilt, das
über den konkreten Fall zu befinden hatte, nämlich das Landgericht
Berlin. Es hat die Qualifikation der Briefmarken als amtliches Werk
ausdrücklich verneint. Dies geschah in Kenntnis der Entscheidung des
Landgerichts München, die die Antragstellerin dem Gericht ausdrücklich
zur Kenntnis brachte.  Das Gericht hat mit der Entscheidung folglich
die Auffassung des Landgerichts München verworfen. Ungeachtet dieses
konkreten Falls ist ein Klärungsprozess innerhalb der deutschen
Community zur grundsätzlichen Umgangsweise mit Abbildungen von
Briefmarken wichtig und richtig. [7] [8] [9]

[1] http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Decision_re_Loriot_Stamps.pdf
[2] http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Office_Action bzw.
http://meta.wikimedia.org/wiki/OFFICE
[3] http://de.wikipedia.org/wiki/Digital_Millennium_Copyright_Act
[4] http://commons.wikimedia.org/wiki/Commons:Stamps/Public_domain#Germany
[5] http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Bildrechte#Text.C3.A4nderungen_Briefmarken
[6] http://www.rechtambild.de/2011/06/urheberrechtsschutz-von-briefmarken/
[7] http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Loriot#Briefmarken_gel.C3.B6scht
[8] http://commons.wikimedia.org/wiki/Commons:Forum#Wohlfahrtsmarken_mit_Loriot-Motiven_sind_dem_DMCA_zum_Opfer_gefallen
[9] http://commons.wikimedia.org/wiki/User_talk:Philippe_%28WMF%29#File:DPAG_2011_55_Herren_im_Bad.jpg

Mit besten Grüßen

Jan

--
Jan Engelmann
Leiter Politik & Gesellschaft
-------------------------------------
Wikimedia Deutschland e.V.
Eisenacher Straße 2
10777 Berlin

Telefon 030 - 219 158 26-0
www.wikimedia.de

Stellen Sie sich eine Welt vor, in der jeder Mensch an der Menge allen
Wissens frei teilhaben kann. Helfen Sie uns dabei!
http://spenden.wikimedia.de/

**** Helfen Sie mit, dass WIKIPEDIA von der UNESCO als erstes
digitales Weltkulturerbe anerkannt wird. Unterzeichnen Sie die
Online-Petition! http://wikipedia.de ****

Wikimedia Deutschland - Gesellschaft zur Förderung Freien Wissens e. V.
Eingetragen im Vereinsregister des Amtsgerichts Berlin-Charlottenburg
unter der Nummer 23855 Nz. Als gemeinnützig anerkannt durch das
Finanzamt für Körperschaften I Berlin, Steuernummer 27/681/51985.

_______________________________________________
VereinDE-l mailing list
[hidden email]
https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/vereinde-l
Reply | Threaded
Open this post in threaded view
|

Re: OA von WMF bzgl. Loriot-Briefmarken

Achim Raschka
Hallo Jan,

vielen Dank für deine ausführliche Stellungnahme. Darauf vielleicht nur eine ganz kurze Frage:

Welche Möglichkeiten hat Wikimedia Deutschland, diese rechtliche Frage klären zu lassen und damit der Community in ihrem Diskussionsprozess zur Seite zu stehen?

Gruß,
Achim

-------- Original-Nachricht --------
> Datum: Wed, 16 Nov 2011 13:05:42 +0100
> Von: Jan Engelmann <[hidden email]>
> An: "Mailingliste des Wikimedia Deutschland e. V. / mailing list of Wikimedia Deutschland e. V." <[hidden email]>
> Betreff: Re: [VereinDE-l] OA von WMF bzgl. Loriot-Briefmarken

> Lieber Alexander Juhrich, liebe Liste,
>
> nach der Löschung von vier Loriot-Briefmarken aufgrund einer Office
> Action am 8. November häufen sich hier die Anfragen. Die Prominenz des
> Namens bringt damit eine Diskussion wieder in Schwung, die bereits im
> September unter
>
> http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Bildrechte#Text.C3.A4nderungen_Briefmarken
>
> geführt wurde. Im Endeffekt könnte der konkrete Fall durchaus
> Auswirkungen darauf haben, wie künftig mit Briefmarken innerhalb DE:WP
> umgegangen wird. Ich möchte hier die Gelegenheit nutzen, die
> Beweggründe für die Löschung etwas näher zu erläutern:
>
> Die Löschung der Wohlfahrtsmarken mit den Loriot-Motiven „Das
> Frühstücksei“, „Herren im Bad“, „Auf der Rennbahn“ und „Der
> Sprechende
> Hund“ am 8.11.2011 war notwendig geworden, da eine Miterbin Loriots am
> Landgericht Berlin eine einstweilige Verfügung gegen WMF erwirkt
> hatte, nachdem sie die Urheberrechte ihres Vaters vorsätzlich verletzt
> sah. Verbunden damit war die Androhung strafrechtlicher Konsequenzen
> gegen die Verantwortlichen von Foundation bzw. deutschem Chapter. Die
> EV ist mittlerweile einsehbar. [1] Unabhängig von der Frage, ob diese
> Verfügung zu Recht ergangen ist, ist das mit der Verfügung ergangene
> Verbot zu beachten. Alleine deswegen schon mussten die Briefmarken
> entfernt werden.
>
> Nach eingehender Analyse durch unsere Kanzlei JBB sowie das Legal
> Department der WMF sahen alle Beteiligten keine andere Möglichkeit als
> die unverzügliche Löschung – vorbehaltlich einer umfassenden Klärung
> des Sachverhalts .  Die Löschung erfolgte auf dem Wege der „Office
> Action“, diente also der akuten Schadensabwehr. [2]
>
> Der „Office Action“ seitens der WMF ging ein schwieriger
> Abwägungsprozess voraus. Der wichtigste Grund für diese
> außergewöhnliche Maßnahme betrifft die Sorgfaltspflicht gegenüber
> Dritten: Ein Verbleib der Briefmarken-Abbildung auf Commons und WP
> hätte insbesondere bei Nachnutzern zu unkalkulierbaren Risiken
> geführt.
>
> Die WMF hat naturgemäß keine dezidierte Position zur
> urheberrechtlichen Stellung von Briefmarken in Deutschland. Doch fühlt
> sie sich in ihrem Handeln zumindest auch an das geltende US-Copyright
> und insbesondere dessen Durchsetzungsmöglichkeiten im Zuge des
> „Digital Millenium Copyright Act“ gebunden. [3]
>
> Der urheberrechtliche Status von Briefmarken wird zwischen Teilen der
> deutschen WP-Community und der herrschenden Meinung in der
> rechtswissenschaftlichen Literatur  vollkommen unterschiedlich
> bewertet. [4] [5] Im Kern geht es dabei um die Bewertung von
> Briefmarken als amtliche Werke, auf welche die Schutzzweckbestimmungen
> des UrhR keinerlei Anwendung fänden. [6]
>
> Nach intensiver Beratung mit der von uns beauftragten Kanzlei JBB sind
> wir zur Ansicht gelangt, dass das einzige einschlägige Urteil, auf das
> sich auf die Gemeinfreiheits-These berufen kann (LG München, AZ 21 S
> 20861/86) leider keine ausreichende Handlungsgrundlage bietet. Zum
> einen datiert es  vom 10.3.1987, erging also noch vor der
> Privatisierung der Deutschen Bundespost. Von daher ist eine
> wesentliche Voraussetzung der damaligen Entscheidung – nämlich die
> Aufnahme im “Amtsblatt des Bundesministers für das Post- und
> Fernmeldewesen” – mittlerweile obsolet.  Die Deutsche Post AG als
> privates Logistikunternehmen ist nicht auf die Produktion amtlicher
> und damit gemeinfreier Werke verpflichtet, so sehr wir dies auch
> bedauern mögen.
>
> Zum anderen wird die damalige Urteilsbegründung in der
> rechtswissenschaftlichen Literatur einhellig angezweifelt (s. die
> einschlägigen UrhR-Kommentare etwa von Schricker, Bullinger, Nordemann
> und Dreier/Schulze). Vor allem Schricker (GRUR 1991, 645, 651) bringt
> das zentrale Argument vor, dass Briefmarken trotz ihres Charakters als
> Zahlungsmethode nicht aufgrund eines „Interesses der Allgemeinheit“
> veröffentlicht werden, da sie keine reinen „Informationsträger“
> darstellten.
>
> Angewandt auf den konkreten Fall Loriot geht es also auch um die
> Frage, ob die Knollennasen-Briefmarken getreu oder außerhalb ihres
> originären Verwendungszwecks (als Zahlungsmittel) abgebildet wurden.
> Man kann dabei durchaus zu der Einschätzung gelangen, dass sie im
> Kontext eines biographischen WP-Artikels eher den spezifischen Stil
> oder die Arbeitsweise des Künstlers Loriots veranschaulichen sollen.
> Daher kann man sich der Sichtweise der Klägerin, dass es sich bei
> einer gestalteten Sonderedition eines Künstlers prinzipiell um ein
> schutzfähiges Werk handelt, u.E. nicht von vorneherein verschließen.
> Nicht zuletzt wird diese Meinung auch von dem Gericht geteilt, das
> über den konkreten Fall zu befinden hatte, nämlich das Landgericht
> Berlin. Es hat die Qualifikation der Briefmarken als amtliches Werk
> ausdrücklich verneint. Dies geschah in Kenntnis der Entscheidung des
> Landgerichts München, die die Antragstellerin dem Gericht ausdrücklich
> zur Kenntnis brachte.  Das Gericht hat mit der Entscheidung folglich
> die Auffassung des Landgerichts München verworfen. Ungeachtet dieses
> konkreten Falls ist ein Klärungsprozess innerhalb der deutschen
> Community zur grundsätzlichen Umgangsweise mit Abbildungen von
> Briefmarken wichtig und richtig. [7] [8] [9]
>
> [1] http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Decision_re_Loriot_Stamps.pdf
> [2] http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Office_Action bzw.
> http://meta.wikimedia.org/wiki/OFFICE
> [3] http://de.wikipedia.org/wiki/Digital_Millennium_Copyright_Act
> [4] http://commons.wikimedia.org/wiki/Commons:Stamps/Public_domain#Germany
> [5]
> http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Bildrechte#Text.C3.A4nderungen_Briefmarken
> [6] http://www.rechtambild.de/2011/06/urheberrechtsschutz-von-briefmarken/
> [7]
> http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Loriot#Briefmarken_gel.C3.B6scht
> [8]
> http://commons.wikimedia.org/wiki/Commons:Forum#Wohlfahrtsmarken_mit_Loriot-Motiven_sind_dem_DMCA_zum_Opfer_gefallen
> [9]
> http://commons.wikimedia.org/wiki/User_talk:Philippe_%28WMF%29#File:DPAG_2011_55_Herren_im_Bad.jpg
>
> Mit besten Grüßen
>
> Jan
>
> --
> Jan Engelmann
> Leiter Politik & Gesellschaft
> -------------------------------------
> Wikimedia Deutschland e.V.
> Eisenacher Straße 2
> 10777 Berlin
>
> Telefon 030 - 219 158 26-0
> www.wikimedia.de
>
> Stellen Sie sich eine Welt vor, in der jeder Mensch an der Menge allen
> Wissens frei teilhaben kann. Helfen Sie uns dabei!
> http://spenden.wikimedia.de/
>
> **** Helfen Sie mit, dass WIKIPEDIA von der UNESCO als erstes
> digitales Weltkulturerbe anerkannt wird. Unterzeichnen Sie die
> Online-Petition! http://wikipedia.de ****
>
> Wikimedia Deutschland - Gesellschaft zur Förderung Freien Wissens e. V.
> Eingetragen im Vereinsregister des Amtsgerichts Berlin-Charlottenburg
> unter der Nummer 23855 Nz. Als gemeinnützig anerkannt durch das
> Finanzamt für Körperschaften I Berlin, Steuernummer 27/681/51985.
>
> _______________________________________________
> VereinDE-l mailing list
> [hidden email]
> https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/vereinde-l

--
NEU: FreePhone - 0ct/min Handyspartarif mit Geld-zurück-Garantie!
Jetzt informieren: http://www.gmx.net/de/go/freephone

_______________________________________________
VereinDE-l mailing list
[hidden email]
https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/vereinde-l
Reply | Threaded
Open this post in threaded view
|

Re: OA von WMF bzgl. Loriot-Briefmarken

Alexander Juhrich
In reply to this post by Jan Engelmann
Hallo!

Vielen Dank für die ausführliche Antwort. Ich hätte mir allerdings
gewünscht, dass der Verein etwas eher und offensiver reagiert. Nun läuft die
Diskussion schon wieder eine Weile, ohne dass die genauen Vorgänge bekannt
waren.

Achims Frage schließe ich mich an.

Viele Grüße
Alex

-----Ursprüngliche Nachricht-----
Von: [hidden email]
[mailto:[hidden email]] Im Auftrag von Jan Engelmann
Gesendet: Mittwoch, 16. November 2011 13:06
An: Mailingliste des Wikimedia Deutschland e. V. / mailing list of
WikimediaDeutschland e. V.
Betreff: Re: [VereinDE-l] OA von WMF bzgl. Loriot-Briefmarken

Lieber Alexander Juhrich, liebe Liste,

nach der Löschung von vier Loriot-Briefmarken aufgrund einer Office
Action am 8. November häufen sich hier die Anfragen. Die Prominenz des
Namens bringt damit eine Diskussion wieder in Schwung, die bereits im
September unter

http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Bildrechte#Text.C3.A4nderu
ngen_Briefmarken

geführt wurde. Im Endeffekt könnte der konkrete Fall durchaus
Auswirkungen darauf haben, wie künftig mit Briefmarken innerhalb DE:WP
umgegangen wird. Ich möchte hier die Gelegenheit nutzen, die
Beweggründe für die Löschung etwas näher zu erläutern:

Die Löschung der Wohlfahrtsmarken mit den Loriot-Motiven „Das
Frühstücksei“, „Herren im Bad“, „Auf der Rennbahn“ und „Der Sprechende
Hund“ am 8.11.2011 war notwendig geworden, da eine Miterbin Loriots am
Landgericht Berlin eine einstweilige Verfügung gegen WMF erwirkt
hatte, nachdem sie die Urheberrechte ihres Vaters vorsätzlich verletzt
sah. Verbunden damit war die Androhung strafrechtlicher Konsequenzen
gegen die Verantwortlichen von Foundation bzw. deutschem Chapter. Die
EV ist mittlerweile einsehbar. [1] Unabhängig von der Frage, ob diese
Verfügung zu Recht ergangen ist, ist das mit der Verfügung ergangene
Verbot zu beachten. Alleine deswegen schon mussten die Briefmarken
entfernt werden.

Nach eingehender Analyse durch unsere Kanzlei JBB sowie das Legal
Department der WMF sahen alle Beteiligten keine andere Möglichkeit als
die unverzügliche Löschung – vorbehaltlich einer umfassenden Klärung
des Sachverhalts .  Die Löschung erfolgte auf dem Wege der „Office
Action“, diente also der akuten Schadensabwehr. [2]

Der „Office Action“ seitens der WMF ging ein schwieriger
Abwägungsprozess voraus. Der wichtigste Grund für diese
außergewöhnliche Maßnahme betrifft die Sorgfaltspflicht gegenüber
Dritten: Ein Verbleib der Briefmarken-Abbildung auf Commons und WP
hätte insbesondere bei Nachnutzern zu unkalkulierbaren Risiken
geführt.

Die WMF hat naturgemäß keine dezidierte Position zur
urheberrechtlichen Stellung von Briefmarken in Deutschland. Doch fühlt
sie sich in ihrem Handeln zumindest auch an das geltende US-Copyright
und insbesondere dessen Durchsetzungsmöglichkeiten im Zuge des
„Digital Millenium Copyright Act“ gebunden. [3]

Der urheberrechtliche Status von Briefmarken wird zwischen Teilen der
deutschen WP-Community und der herrschenden Meinung in der
rechtswissenschaftlichen Literatur  vollkommen unterschiedlich
bewertet. [4] [5] Im Kern geht es dabei um die Bewertung von
Briefmarken als amtliche Werke, auf welche die Schutzzweckbestimmungen
des UrhR keinerlei Anwendung fänden. [6]

Nach intensiver Beratung mit der von uns beauftragten Kanzlei JBB sind
wir zur Ansicht gelangt, dass das einzige einschlägige Urteil, auf das
sich auf die Gemeinfreiheits-These berufen kann (LG München, AZ 21 S
20861/86) leider keine ausreichende Handlungsgrundlage bietet. Zum
einen datiert es  vom 10.3.1987, erging also noch vor der
Privatisierung der Deutschen Bundespost. Von daher ist eine
wesentliche Voraussetzung der damaligen Entscheidung – nämlich die
Aufnahme im “Amtsblatt des Bundesministers für das Post- und
Fernmeldewesen” – mittlerweile obsolet.  Die Deutsche Post AG als
privates Logistikunternehmen ist nicht auf die Produktion amtlicher
und damit gemeinfreier Werke verpflichtet, so sehr wir dies auch
bedauern mögen.

Zum anderen wird die damalige Urteilsbegründung in der
rechtswissenschaftlichen Literatur einhellig angezweifelt (s. die
einschlägigen UrhR-Kommentare etwa von Schricker, Bullinger, Nordemann
und Dreier/Schulze). Vor allem Schricker (GRUR 1991, 645, 651) bringt
das zentrale Argument vor, dass Briefmarken trotz ihres Charakters als
Zahlungsmethode nicht aufgrund eines „Interesses der Allgemeinheit“
veröffentlicht werden, da sie keine reinen „Informationsträger“
darstellten.

Angewandt auf den konkreten Fall Loriot geht es also auch um die
Frage, ob die Knollennasen-Briefmarken getreu oder außerhalb ihres
originären Verwendungszwecks (als Zahlungsmittel) abgebildet wurden.
Man kann dabei durchaus zu der Einschätzung gelangen, dass sie im
Kontext eines biographischen WP-Artikels eher den spezifischen Stil
oder die Arbeitsweise des Künstlers Loriots veranschaulichen sollen.
Daher kann man sich der Sichtweise der Klägerin, dass es sich bei
einer gestalteten Sonderedition eines Künstlers prinzipiell um ein
schutzfähiges Werk handelt, u.E. nicht von vorneherein verschließen.
Nicht zuletzt wird diese Meinung auch von dem Gericht geteilt, das
über den konkreten Fall zu befinden hatte, nämlich das Landgericht
Berlin. Es hat die Qualifikation der Briefmarken als amtliches Werk
ausdrücklich verneint. Dies geschah in Kenntnis der Entscheidung des
Landgerichts München, die die Antragstellerin dem Gericht ausdrücklich
zur Kenntnis brachte.  Das Gericht hat mit der Entscheidung folglich
die Auffassung des Landgerichts München verworfen. Ungeachtet dieses
konkreten Falls ist ein Klärungsprozess innerhalb der deutschen
Community zur grundsätzlichen Umgangsweise mit Abbildungen von
Briefmarken wichtig und richtig. [7] [8] [9]

[1] http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Decision_re_Loriot_Stamps.pdf
[2] http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Office_Action bzw.
http://meta.wikimedia.org/wiki/OFFICE
[3] http://de.wikipedia.org/wiki/Digital_Millennium_Copyright_Act
[4] http://commons.wikimedia.org/wiki/Commons:Stamps/Public_domain#Germany
[5]
http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Bildrechte#Text.C3.A4nderu
ngen_Briefmarken
[6] http://www.rechtambild.de/2011/06/urheberrechtsschutz-von-briefmarken/
[7] http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Loriot#Briefmarken_gel.C3.B6scht
[8]
http://commons.wikimedia.org/wiki/Commons:Forum#Wohlfahrtsmarken_mit_Loriot-
Motiven_sind_dem_DMCA_zum_Opfer_gefallen
[9]
http://commons.wikimedia.org/wiki/User_talk:Philippe_%28WMF%29#File:DPAG_201
1_55_Herren_im_Bad.jpg

Mit besten Grüßen

Jan

--
Jan Engelmann
Leiter Politik & Gesellschaft
-------------------------------------
Wikimedia Deutschland e.V.
Eisenacher Straße 2
10777 Berlin

Telefon 030 - 219 158 26-0
www.wikimedia.de

Stellen Sie sich eine Welt vor, in der jeder Mensch an der Menge allen
Wissens frei teilhaben kann. Helfen Sie uns dabei!
http://spenden.wikimedia.de/

**** Helfen Sie mit, dass WIKIPEDIA von der UNESCO als erstes
digitales Weltkulturerbe anerkannt wird. Unterzeichnen Sie die
Online-Petition! http://wikipedia.de ****

Wikimedia Deutschland - Gesellschaft zur Förderung Freien Wissens e. V.
Eingetragen im Vereinsregister des Amtsgerichts Berlin-Charlottenburg
unter der Nummer 23855 Nz. Als gemeinnützig anerkannt durch das
Finanzamt für Körperschaften I Berlin, Steuernummer 27/681/51985.

_______________________________________________
VereinDE-l mailing list
[hidden email]
https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/vereinde-l


_______________________________________________
VereinDE-l mailing list
[hidden email]
https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/vereinde-l
Reply | Threaded
Open this post in threaded view
|

Re: OA von WMF bzgl. Loriot-Briefmarken

Jan Engelmann
In reply to this post by Achim Raschka
Lieber Achim, ganz kurz zurück: Noch prüfen wir diverse Möglichkeiten, wie
weiter zu verfahren wäre. Neben juristischen Optionen wäre womöglich auch
die Direktansprache an die DPAG bzw. BMF geeignet, hier einen Wechsel in
der Lizenzierungspraxis von künstlerischen Abbildungen für Postwertmarken
herbeizuführen. Gruß, Jan
Am 16.11.2011 15:38 schrieb "Achim Raschka" <[hidden email]>:

> Hallo Jan,
>
> vielen Dank für deine ausführliche Stellungnahme. Darauf vielleicht nur
> eine ganz kurze Frage:
>
> Welche Möglichkeiten hat Wikimedia Deutschland, diese rechtliche Frage
> klären zu lassen und damit der Community in ihrem Diskussionsprozess zur
> Seite zu stehen?
>
> Gruß,
> Achim
>
> -------- Original-Nachricht --------
> > Datum: Wed, 16 Nov 2011 13:05:42 +0100
> > Von: Jan Engelmann <[hidden email]>
> > An: "Mailingliste des Wikimedia Deutschland e. V. / mailing list of
> Wikimedia         Deutschland e. V." <[hidden email]>
> > Betreff: Re: [VereinDE-l] OA von WMF bzgl. Loriot-Briefmarken
>
> > Lieber Alexander Juhrich, liebe Liste,
> >
> > nach der Löschung von vier Loriot-Briefmarken aufgrund einer Office
> > Action am 8. November häufen sich hier die Anfragen. Die Prominenz des
> > Namens bringt damit eine Diskussion wieder in Schwung, die bereits im
> > September unter
> >
> >
> http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Bildrechte#Text.C3.A4nderungen_Briefmarken
> >
> > geführt wurde. Im Endeffekt könnte der konkrete Fall durchaus
> > Auswirkungen darauf haben, wie künftig mit Briefmarken innerhalb DE:WP
> > umgegangen wird. Ich möchte hier die Gelegenheit nutzen, die
> > Beweggründe für die Löschung etwas näher zu erläutern:
> >
> > Die Löschung der Wohlfahrtsmarken mit den Loriot-Motiven „Das
> > Frühstücksei“, „Herren im Bad“, „Auf der Rennbahn“ und „Der
> > Sprechende
> > Hund“ am 8.11.2011 war notwendig geworden, da eine Miterbin Loriots am
> > Landgericht Berlin eine einstweilige Verfügung gegen WMF erwirkt
> > hatte, nachdem sie die Urheberrechte ihres Vaters vorsätzlich verletzt
> > sah. Verbunden damit war die Androhung strafrechtlicher Konsequenzen
> > gegen die Verantwortlichen von Foundation bzw. deutschem Chapter. Die
> > EV ist mittlerweile einsehbar. [1] Unabhängig von der Frage, ob diese
> > Verfügung zu Recht ergangen ist, ist das mit der Verfügung ergangene
> > Verbot zu beachten. Alleine deswegen schon mussten die Briefmarken
> > entfernt werden.
> >
> > Nach eingehender Analyse durch unsere Kanzlei JBB sowie das Legal
> > Department der WMF sahen alle Beteiligten keine andere Möglichkeit als
> > die unverzügliche Löschung – vorbehaltlich einer umfassenden Klärung
> > des Sachverhalts .  Die Löschung erfolgte auf dem Wege der „Office
> > Action“, diente also der akuten Schadensabwehr. [2]
> >
> > Der „Office Action“ seitens der WMF ging ein schwieriger
> > Abwägungsprozess voraus. Der wichtigste Grund für diese
> > außergewöhnliche Maßnahme betrifft die Sorgfaltspflicht gegenüber
> > Dritten: Ein Verbleib der Briefmarken-Abbildung auf Commons und WP
> > hätte insbesondere bei Nachnutzern zu unkalkulierbaren Risiken
> > geführt.
> >
> > Die WMF hat naturgemäß keine dezidierte Position zur
> > urheberrechtlichen Stellung von Briefmarken in Deutschland. Doch fühlt
> > sie sich in ihrem Handeln zumindest auch an das geltende US-Copyright
> > und insbesondere dessen Durchsetzungsmöglichkeiten im Zuge des
> > „Digital Millenium Copyright Act“ gebunden. [3]
> >
> > Der urheberrechtliche Status von Briefmarken wird zwischen Teilen der
> > deutschen WP-Community und der herrschenden Meinung in der
> > rechtswissenschaftlichen Literatur  vollkommen unterschiedlich
> > bewertet. [4] [5] Im Kern geht es dabei um die Bewertung von
> > Briefmarken als amtliche Werke, auf welche die Schutzzweckbestimmungen
> > des UrhR keinerlei Anwendung fänden. [6]
> >
> > Nach intensiver Beratung mit der von uns beauftragten Kanzlei JBB sind
> > wir zur Ansicht gelangt, dass das einzige einschlägige Urteil, auf das
> > sich auf die Gemeinfreiheits-These berufen kann (LG München, AZ 21 S
> > 20861/86) leider keine ausreichende Handlungsgrundlage bietet. Zum
> > einen datiert es  vom 10.3.1987, erging also noch vor der
> > Privatisierung der Deutschen Bundespost. Von daher ist eine
> > wesentliche Voraussetzung der damaligen Entscheidung – nämlich die
> > Aufnahme im “Amtsblatt des Bundesministers für das Post- und
> > Fernmeldewesen” – mittlerweile obsolet.  Die Deutsche Post AG als
> > privates Logistikunternehmen ist nicht auf die Produktion amtlicher
> > und damit gemeinfreier Werke verpflichtet, so sehr wir dies auch
> > bedauern mögen.
> >
> > Zum anderen wird die damalige Urteilsbegründung in der
> > rechtswissenschaftlichen Literatur einhellig angezweifelt (s. die
> > einschlägigen UrhR-Kommentare etwa von Schricker, Bullinger, Nordemann
> > und Dreier/Schulze). Vor allem Schricker (GRUR 1991, 645, 651) bringt
> > das zentrale Argument vor, dass Briefmarken trotz ihres Charakters als
> > Zahlungsmethode nicht aufgrund eines „Interesses der Allgemeinheit“
> > veröffentlicht werden, da sie keine reinen „Informationsträger“
> > darstellten.
> >
> > Angewandt auf den konkreten Fall Loriot geht es also auch um die
> > Frage, ob die Knollennasen-Briefmarken getreu oder außerhalb ihres
> > originären Verwendungszwecks (als Zahlungsmittel) abgebildet wurden.
> > Man kann dabei durchaus zu der Einschätzung gelangen, dass sie im
> > Kontext eines biographischen WP-Artikels eher den spezifischen Stil
> > oder die Arbeitsweise des Künstlers Loriots veranschaulichen sollen.
> > Daher kann man sich der Sichtweise der Klägerin, dass es sich bei
> > einer gestalteten Sonderedition eines Künstlers prinzipiell um ein
> > schutzfähiges Werk handelt, u.E. nicht von vorneherein verschließen.
> > Nicht zuletzt wird diese Meinung auch von dem Gericht geteilt, das
> > über den konkreten Fall zu befinden hatte, nämlich das Landgericht
> > Berlin. Es hat die Qualifikation der Briefmarken als amtliches Werk
> > ausdrücklich verneint. Dies geschah in Kenntnis der Entscheidung des
> > Landgerichts München, die die Antragstellerin dem Gericht ausdrücklich
> > zur Kenntnis brachte.  Das Gericht hat mit der Entscheidung folglich
> > die Auffassung des Landgerichts München verworfen. Ungeachtet dieses
> > konkreten Falls ist ein Klärungsprozess innerhalb der deutschen
> > Community zur grundsätzlichen Umgangsweise mit Abbildungen von
> > Briefmarken wichtig und richtig. [7] [8] [9]
> >
> > [1] http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Decision_re_Loriot_Stamps.pdf
> > [2] http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Office_Action bzw.
> > http://meta.wikimedia.org/wiki/OFFICE
> > [3] http://de.wikipedia.org/wiki/Digital_Millennium_Copyright_Act
> > [4]
> http://commons.wikimedia.org/wiki/Commons:Stamps/Public_domain#Germany
> > [5]
> >
> http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Bildrechte#Text.C3.A4nderungen_Briefmarken
> > [6]
> http://www.rechtambild.de/2011/06/urheberrechtsschutz-von-briefmarken/
> > [7]
> > http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Loriot#Briefmarken_gel.C3.B6scht
> > [8]
> >
> http://commons.wikimedia.org/wiki/Commons:Forum#Wohlfahrtsmarken_mit_Loriot-Motiven_sind_dem_DMCA_zum_Opfer_gefallen
> > [9]
> >
> http://commons.wikimedia.org/wiki/User_talk:Philippe_%28WMF%29#File:DPAG_2011_55_Herren_im_Bad.jpg
> >
> > Mit besten Grüßen
> >
> > Jan
> >
> > --
> > Jan Engelmann
> > Leiter Politik & Gesellschaft
> > -------------------------------------
> > Wikimedia Deutschland e.V.
> > Eisenacher Straße 2
> > 10777 Berlin
> >
> > Telefon 030 - 219 158 26-0
> > www.wikimedia.de
> >
> > Stellen Sie sich eine Welt vor, in der jeder Mensch an der Menge allen
> > Wissens frei teilhaben kann. Helfen Sie uns dabei!
> > http://spenden.wikimedia.de/
> >
> > **** Helfen Sie mit, dass WIKIPEDIA von der UNESCO als erstes
> > digitales Weltkulturerbe anerkannt wird. Unterzeichnen Sie die
> > Online-Petition! http://wikipedia.de ****
> >
> > Wikimedia Deutschland - Gesellschaft zur Förderung Freien Wissens e. V.
> > Eingetragen im Vereinsregister des Amtsgerichts Berlin-Charlottenburg
> > unter der Nummer 23855 Nz. Als gemeinnützig anerkannt durch das
> > Finanzamt für Körperschaften I Berlin, Steuernummer 27/681/51985.
> >
> > _______________________________________________
> > VereinDE-l mailing list
> > [hidden email]
> > https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/vereinde-l
>
> --
> NEU: FreePhone - 0ct/min Handyspartarif mit Geld-zurück-Garantie!
> Jetzt informieren: http://www.gmx.net/de/go/freephone
>
> _______________________________________________
> VereinDE-l mailing list
> [hidden email]
> https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/vereinde-l
>
_______________________________________________
VereinDE-l mailing list
[hidden email]
https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/vereinde-l
Reply | Threaded
Open this post in threaded view
|

Re: OA von WMF bzgl. Loriot-Briefmarken

Tim Landscheidt
Jan Engelmann <[hidden email]> wrote:

> Lieber Achim, ganz kurz zurück: Noch prüfen wir diverse Möglichkeiten, wie
> weiter zu verfahren wäre. Neben juristischen Optionen wäre womöglich auch
> die Direktansprache an die DPAG bzw. BMF geeignet, hier einen Wechsel in
> der Lizenzierungspraxis von künstlerischen Abbildungen für Postwertmarken
> herbeizuführen. Gruß, Jan
> [...]

Welches Interesse sollten diese daran haben? Wenn ein Künst-
ler bisher Briefmarken unter der Annahme entwirft, dass er
damit kein freies Werk schafft, dürfte seine Honorarforde-
rung in dem Fall einer Änderung der Lizenzierungspraxis er-
heblich steigen.

Tim


_______________________________________________
VereinDE-l mailing list
[hidden email]
https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/vereinde-l
Reply | Threaded
Open this post in threaded view
|

Re: OA von WMF bzgl. Loriot-Briefmarken

Jan Engelmann
Lieber Tim, dieser Mechanismus stimmt, begegnet uns aber als Hürde bei
vielen Content-Befreiungen, vor allem im GLAM-Bereich und im
Rundfunksystem. Deshalb muss durchweg mit einem Interesse seitens der
Allgemeinheit argumentiert werden. Ob dies in jedem Einzelfall verfängt,
steht dahin. Gruß, Jan
Am 16.11.2011 18:10 schrieb "Tim Landscheidt" <[hidden email]>:

> Jan Engelmann <[hidden email]> wrote:
>
> > Lieber Achim, ganz kurz zurück: Noch prüfen wir diverse Möglichkeiten,
> wie
> > weiter zu verfahren wäre. Neben juristischen Optionen wäre womöglich auch
> > die Direktansprache an die DPAG bzw. BMF geeignet, hier einen Wechsel in
> > der Lizenzierungspraxis von künstlerischen Abbildungen für Postwertmarken
> > herbeizuführen. Gruß, Jan
> > [...]
>
> Welches Interesse sollten diese daran haben? Wenn ein Künst-
> ler bisher Briefmarken unter der Annahme entwirft, dass er
> damit kein freies Werk schafft, dürfte seine Honorarforde-
> rung in dem Fall einer Änderung der Lizenzierungspraxis er-
> heblich steigen.
>
> Tim
>
>
> _______________________________________________
> VereinDE-l mailing list
> [hidden email]
> https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/vereinde-l
>
_______________________________________________
VereinDE-l mailing list
[hidden email]
https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/vereinde-l
Reply | Threaded
Open this post in threaded view
|

Re: OA von WMF bzgl. Loriot-Briefmarken

Rainer Knaepper-2
In reply to this post by Jan Engelmann
[hidden email] (Jan Engelmann)  am 16.11.11:

>Die Löschung der Wohlfahrtsmarken mit den Loriot-Motiven "Das
>Frühstücksei", "Herren im Bad", "Auf der Rennbahn" und "Der
>Sprechende Hund" am 8.11.2011 war notwendig geworden, da eine
>Miterbin Loriots am Landgericht Berlin eine einstweilige Verfügung
>gegen WMF erwirkt hatte, nachdem sie die Urheberrechte ihres Vaters
>vorsätzlich verletzt sah.

Wenn ich die Diskussion richtig verstanden habe, hat die Klägerin
bereits im September eine Abmahnung in der Sache geschickt. An wen
ging die genau? In welcher Form wurde darauf reagiert? Wurde versucht,
einen Konsens oder eine gütliche Einigung zu erreichen? Ist dieser
Vorgang irgendwo dokumentiert?

Rainer

--
Und wenn mein fotografisches Können irgendwann so gut ist, dass die
Ausrüstung die Qualität der Ergebnisse begrenzt, dann werde ich mich
nach einer anderen Ausrüstung umsehen - vorher wohl eher nicht.
(Robert Hecht in de.rec.fotografie)


_______________________________________________
VereinDE-l mailing list
[hidden email]
https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/vereinde-l
Reply | Threaded
Open this post in threaded view
|

Re: OA von WMF bzgl. Loriot-Briefmarken

Martina Nolte
In reply to this post by Jan Engelmann
Hallo Jan,

danke für die ausführliche und gut nachvollziehbare Erklärung. Ich
schließe mich dem Wunsch an, von solchen ja für das Projekt nicht ganz
unwesentlichen Vorgänge frühzeitig und aktiv zur Kennntis zu bekommen.

@ all:
Unabhängig vom Streitgegenstand finde ich zudem bemerkenswert, dass von
einem deutschen Gericht eine einstweilige Verfügung gegen die
amerikanische Stiftung ausgesprochen wird. Das könnte die bisherige
gefühlte Freiheit bei Community-Entscheidungen zu urheberrechtlichen
Fragen in Zukunft etwas dämpfen.

Bei dieser Gelegenheit sei auf Geoff Brighams erste "Office Hour" am 2.
Dezember verwiesen, in der er ab 19 Uhr (hiesiger  Zeit) über die "broad
legal strategy" der Foundation berichten wird:
http://meta.wikimedia.org/wiki/IRC_office_hours#How_to_participate

Viele Grüße
Martina

Am 16.11.2011 13:05, schrieb Jan Engelmann:

> Lieber Alexander Juhrich, liebe Liste,
>
> nach der Löschung von vier Loriot-Briefmarken aufgrund einer Office
> Action am 8. November häufen sich hier die Anfragen. Die Prominenz des
> Namens bringt damit eine Diskussion wieder in Schwung, die bereits im
> September unter
>
> http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Bildrechte#Text.C3.A4nderungen_Briefmarken
>
> geführt wurde. Im Endeffekt könnte der konkrete Fall durchaus
> Auswirkungen darauf haben, wie künftig mit Briefmarken innerhalb DE:WP
> umgegangen wird. Ich möchte hier die Gelegenheit nutzen, die
> Beweggründe für die Löschung etwas näher zu erläutern:
>
> Die Löschung der Wohlfahrtsmarken mit den Loriot-Motiven „Das
> Frühstücksei“, „Herren im Bad“, „Auf der Rennbahn“ und „Der Sprechende
> Hund“ am 8.11.2011 war notwendig geworden, da eine Miterbin Loriots am
> Landgericht Berlin eine einstweilige Verfügung gegen WMF erwirkt
> hatte, nachdem sie die Urheberrechte ihres Vaters vorsätzlich verletzt
> sah. Verbunden damit war die Androhung strafrechtlicher Konsequenzen
> gegen die Verantwortlichen von Foundation bzw. deutschem Chapter. Die
> EV ist mittlerweile einsehbar. [1] Unabhängig von der Frage, ob diese
> Verfügung zu Recht ergangen ist, ist das mit der Verfügung ergangene
> Verbot zu beachten. Alleine deswegen schon mussten die Briefmarken
> entfernt werden.
>
> Nach eingehender Analyse durch unsere Kanzlei JBB sowie das Legal
> Department der WMF sahen alle Beteiligten keine andere Möglichkeit als
> die unverzügliche Löschung – vorbehaltlich einer umfassenden Klärung
> des Sachverhalts .  Die Löschung erfolgte auf dem Wege der „Office
> Action“, diente also der akuten Schadensabwehr. [2]
>
> Der „Office Action“ seitens der WMF ging ein schwieriger
> Abwägungsprozess voraus. Der wichtigste Grund für diese
> außergewöhnliche Maßnahme betrifft die Sorgfaltspflicht gegenüber
> Dritten: Ein Verbleib der Briefmarken-Abbildung auf Commons und WP
> hätte insbesondere bei Nachnutzern zu unkalkulierbaren Risiken
> geführt.
>
> Die WMF hat naturgemäß keine dezidierte Position zur
> urheberrechtlichen Stellung von Briefmarken in Deutschland. Doch fühlt
> sie sich in ihrem Handeln zumindest auch an das geltende US-Copyright
> und insbesondere dessen Durchsetzungsmöglichkeiten im Zuge des
> „Digital Millenium Copyright Act“ gebunden. [3]
>
> Der urheberrechtliche Status von Briefmarken wird zwischen Teilen der
> deutschen WP-Community und der herrschenden Meinung in der
> rechtswissenschaftlichen Literatur  vollkommen unterschiedlich
> bewertet. [4] [5] Im Kern geht es dabei um die Bewertung von
> Briefmarken als amtliche Werke, auf welche die Schutzzweckbestimmungen
> des UrhR keinerlei Anwendung fänden. [6]
>
> Nach intensiver Beratung mit der von uns beauftragten Kanzlei JBB sind
> wir zur Ansicht gelangt, dass das einzige einschlägige Urteil, auf das
> sich auf die Gemeinfreiheits-These berufen kann (LG München, AZ 21 S
> 20861/86) leider keine ausreichende Handlungsgrundlage bietet. Zum
> einen datiert es  vom 10.3.1987, erging also noch vor der
> Privatisierung der Deutschen Bundespost. Von daher ist eine
> wesentliche Voraussetzung der damaligen Entscheidung – nämlich die
> Aufnahme im “Amtsblatt des Bundesministers für das Post- und
> Fernmeldewesen” – mittlerweile obsolet.  Die Deutsche Post AG als
> privates Logistikunternehmen ist nicht auf die Produktion amtlicher
> und damit gemeinfreier Werke verpflichtet, so sehr wir dies auch
> bedauern mögen.
>
> Zum anderen wird die damalige Urteilsbegründung in der
> rechtswissenschaftlichen Literatur einhellig angezweifelt (s. die
> einschlägigen UrhR-Kommentare etwa von Schricker, Bullinger, Nordemann
> und Dreier/Schulze). Vor allem Schricker (GRUR 1991, 645, 651) bringt
> das zentrale Argument vor, dass Briefmarken trotz ihres Charakters als
> Zahlungsmethode nicht aufgrund eines „Interesses der Allgemeinheit“
> veröffentlicht werden, da sie keine reinen „Informationsträger“
> darstellten.
>
> Angewandt auf den konkreten Fall Loriot geht es also auch um die
> Frage, ob die Knollennasen-Briefmarken getreu oder außerhalb ihres
> originären Verwendungszwecks (als Zahlungsmittel) abgebildet wurden.
> Man kann dabei durchaus zu der Einschätzung gelangen, dass sie im
> Kontext eines biographischen WP-Artikels eher den spezifischen Stil
> oder die Arbeitsweise des Künstlers Loriots veranschaulichen sollen.
> Daher kann man sich der Sichtweise der Klägerin, dass es sich bei
> einer gestalteten Sonderedition eines Künstlers prinzipiell um ein
> schutzfähiges Werk handelt, u.E. nicht von vorneherein verschließen.
> Nicht zuletzt wird diese Meinung auch von dem Gericht geteilt, das
> über den konkreten Fall zu befinden hatte, nämlich das Landgericht
> Berlin. Es hat die Qualifikation der Briefmarken als amtliches Werk
> ausdrücklich verneint. Dies geschah in Kenntnis der Entscheidung des
> Landgerichts München, die die Antragstellerin dem Gericht ausdrücklich
> zur Kenntnis brachte.  Das Gericht hat mit der Entscheidung folglich
> die Auffassung des Landgerichts München verworfen. Ungeachtet dieses
> konkreten Falls ist ein Klärungsprozess innerhalb der deutschen
> Community zur grundsätzlichen Umgangsweise mit Abbildungen von
> Briefmarken wichtig und richtig. [7] [8] [9]
>
> [1] http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Decision_re_Loriot_Stamps.pdf
> [2] http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Office_Action bzw.
> http://meta.wikimedia.org/wiki/OFFICE
> [3] http://de.wikipedia.org/wiki/Digital_Millennium_Copyright_Act
> [4] http://commons.wikimedia.org/wiki/Commons:Stamps/Public_domain#Germany
> [5] http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Bildrechte#Text.C3.A4nderungen_Briefmarken
> [6] http://www.rechtambild.de/2011/06/urheberrechtsschutz-von-briefmarken/
> [7] http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Loriot#Briefmarken_gel.C3.B6scht
> [8] http://commons.wikimedia.org/wiki/Commons:Forum#Wohlfahrtsmarken_mit_Loriot-Motiven_sind_dem_DMCA_zum_Opfer_gefallen
> [9] http://commons.wikimedia.org/wiki/User_talk:Philippe_%28WMF%29#File:DPAG_2011_55_Herren_im_Bad.jpg
>
> Mit besten Grüßen
>
> Jan
>

_______________________________________________
VereinDE-l mailing list
[hidden email]
https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/vereinde-l
Reply | Threaded
Open this post in threaded view
|

Re: OA von WMF bzgl. Loriot-Briefmarken

DaB.-2
Hallo,
Am Mittwoch 16 November 2011, 20:27:08 schrieb Martina Nolte:
> Ich
> schließe mich dem Wunsch an, von solchen ja für das Projekt nicht ganz
> unwesentlichen Vorgänge frühzeitig und aktiv zur Kennntis zu bekommen.

Rechtstreitigkeiten gleich welcher Art eignen sich eher weniger dazu, einem
Drittem frühzeitig Kenntnis zu geben; sei es weil es die Prozessstragie
untergräbt, sei es weil es eine gütliche Einigung erschwert oder weil man es
schlicht nicht darf.

Mit freundlichen Grüßen
DaB.

--
Benutzerseite: [[:w:de:User:DaB.]] — PGP: 2B255885

_______________________________________________
VereinDE-l mailing list
[hidden email]
https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/vereinde-l

signature.asc (205 bytes) Download Attachment
Reply | Threaded
Open this post in threaded view
|

Re: OA von WMF bzgl. Loriot-Briefmarken

Martina Nolte
Unfug. Dass es eine Abmahnung / einen EV-Antrag gibt, untergräbt weder
eine Strategie noch ist das verboten. Bei Lutz Heilmann war das
jedenfalls überhaupt kein Thema; im Gegenteil.

Am 16.11.2011 23:08, schrieb DaB.:

> Hallo,
> Am Mittwoch 16 November 2011, 20:27:08 schrieb Martina Nolte:
>> Ich
>> schließe mich dem Wunsch an, von solchen ja für das Projekt nicht ganz
>> unwesentlichen Vorgänge frühzeitig und aktiv zur Kennntis zu bekommen.
> Rechtstreitigkeiten gleich welcher Art eignen sich eher weniger dazu, einem
> Drittem frühzeitig Kenntnis zu geben; sei es weil es die Prozessstragie
> untergräbt, sei es weil es eine gütliche Einigung erschwert oder weil man es
> schlicht nicht darf.
>
> Mit freundlichen Grüßen
> DaB.
>
>
>
> _______________________________________________
> VereinDE-l mailing list
> [hidden email]
> https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/vereinde-l
_______________________________________________
VereinDE-l mailing list
[hidden email]
https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/vereinde-l
Reply | Threaded
Open this post in threaded view
|

Re: OA von WMF bzgl. Loriot-Briefmarken

DaB.-2
Am Mittwoch 16 November 2011, 23:17:06 schrieb Martina Nolte:
> Bei Lutz Heilmann war das
> jedenfalls überhaupt kein Thema; im Gegenteil.


könnte daran gelegen haben, dass ein Abschalten der Weiterleitung
wikipedia.de→de.wikipedia.org doch dem Einem oder Anderem auffällt…


--
Benutzerseite: [[:w:de:User:DaB.]] — PGP: 2B255885

_______________________________________________
VereinDE-l mailing list
[hidden email]
https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/vereinde-l

signature.asc (205 bytes) Download Attachment
Reply | Threaded
Open this post in threaded view
|

Re: OA von WMF bzgl. Loriot-Briefmarken

Martina Nolte
Die damalige Abschaltung wurde gerne zu Stellungnahmen zum laufenden
Verfahren genutzt. Hat nette Spenden gebracht. Loriot ist beliebt, die
Sache ist moralisch nicht so eindeutig nach außen darstellbar wie damals.

Mit Stillschweigen zum laufenden Verfahren - wie du annahmst, DaB - hat
das jedenfalls nix zu tun. Die EV erging am 6. Oktober, also vor mehr
als einem Monat.

Spätestens anstelle der knappen Basta-Erklärungen des OA-Accounts der
Foundation hätte WMDE auch ruhig mal seine Mitglieder und die
betroffenen Projekte aktiv informieren können statt abzuwarten bis sich
"die Anfragen häufen".

Wie oft sollen wir noch den Beteuerungen glauben, man arbeite an einer
besseren Kommunikation mit der Basis?

Martina

Am 16.11.2011 23:40, schrieb DaB.:

> Am Mittwoch 16 November 2011, 23:17:06 schrieb Martina Nolte:
>> Bei Lutz Heilmann war das
>> jedenfalls überhaupt kein Thema; im Gegenteil.
>
> könnte daran gelegen haben, dass ein Abschalten der Weiterleitung
> wikipedia.de?de.wikipedia.org doch dem Einem oder Anderem auffällt...
>
>
>
>
> _______________________________________________
> VereinDE-l mailing list
> [hidden email]
> https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/vereinde-l
_______________________________________________
VereinDE-l mailing list
[hidden email]
https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/vereinde-l
Reply | Threaded
Open this post in threaded view
|

Re: OA von WMF bzgl. Loriot-Briefmarken

DaB.-2
Hallo,
Am Donnerstag 17 November 2011, 00:02:56 schrieb Martina Nolte:
> Wie oft sollen wir noch den Beteuerungen glauben, man arbeite an einer
> besseren Kommunikation mit der Basis?

auch wenn ich mich wiederhole: Rechtstreitigkeiten sind nicht dazu geeignet,
sie Dritten mitzuteilen. Ich frage mich auch, was es geholfen hätte, wenn den
Mitglieder früher bekannt gewesen wäre, dass gegen die WMF eine einstweilige
Verfügung erklagt wurde? Hättet ihr die Tochter von Loriot einen Besuch mit
Mistgabeln und Fackeln abgestattet? Oder der WMF jeder 5€ gespendet, damit sie
sich wehren kann? Oder in einem Bildersturm schonmal alle Briefmarken in
commons und dewp gelöscht? Was sicher nicht passiert wäre, wäre Folgendes:
Ganz unaufgeregt nach Lösungen (auf politischem, juristischem oder
persönlichem Weg) gesucht.

Oder wird hier ein Drama konstruiert, weil am Samstag mal wieder Wahlen sind?

Mit freundlichen Grüßen
DaB.


--
Benutzerseite: [[:w:de:User:DaB.]] — PGP: 2B255885

_______________________________________________
VereinDE-l mailing list
[hidden email]
https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/vereinde-l

signature.asc (205 bytes) Download Attachment
Reply | Threaded
Open this post in threaded view
|

Re: OA von WMF bzgl. Loriot-Briefmarken

Marcus Cyron
In reply to this post by Alexander Juhrich
Hallo,

DAS war auch für mich der eigentlich größere Problemfall. Die Löschung halte ich für diskutabel, wenngleich ich es irgendwo gut finde, wenn die WMF sich auch an Beschlüsse deutscher Gerichte hält. Die Art und Weise, war allerdings wirklich sowas von unterirdisch, daß es kaum zu ertragen war. Einmal mehr wurden die Autoren von der WMF wie störender Abschaum behandelt. Mir kam mal wieder die Galle hoch.

Marcus



Von: "Martina Nolte" <[hidden email]>
Gesendet: 17.11.2011 00:02:56

>Spätestens anstelle der knappen Basta-Erklärungen des OA-Accounts der
>Foundation hätte WMDE auch ruhig mal seine Mitglieder und die
>betroffenen Projekte aktiv informieren können statt abzuwarten bis sich
>"die Anfragen häufen".

_______________________________________________
VereinDE-l mailing list
[hidden email]
https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/vereinde-l
Reply | Threaded
Open this post in threaded view
|

Re: OA von WMF bzgl. Loriot-Briefmarken

Jan Engelmann
Lieber Marcus, with all due respect: dass die WMF euch Autoren "wie
Abschaum" behandelt hat, kann ich gerade in dieser Frage nicht sehen. Im
Gegenteil wurde sehr frühzeitig erörtert, wie man die OA und ihren
urheberrechtlichen Kontext erklärt. Dass die Abstimmungsprozesse im Dreieck
WMF-WMDE-JBB manchmal etwas zu lange dauern, ist zweifellos richtig. Aber
glaube mir: Wir arbeiten dran. Gruß, Jan.
Am 17.11.2011 01:50 schrieb "Marcus Cyron" <[hidden email]>:

> Hallo,
>
> DAS war auch für mich der eigentlich größere Problemfall. Die Löschung
> halte ich für diskutabel, wenngleich ich es irgendwo gut finde, wenn die
> WMF sich auch an Beschlüsse deutscher Gerichte hält. Die Art und Weise, war
> allerdings wirklich sowas von unterirdisch, daß es kaum zu ertragen war.
> Einmal mehr wurden die Autoren von der WMF wie störender Abschaum
> behandelt. Mir kam mal wieder die Galle hoch.
>
> Marcus
>
>
>
> Von: "Martina Nolte" <[hidden email]>
> Gesendet: 17.11.2011 00:02:56
>
> >Spätestens anstelle der knappen Basta-Erklärungen des OA-Accounts der
> >Foundation hätte WMDE auch ruhig mal seine Mitglieder und die
> >betroffenen Projekte aktiv informieren können statt abzuwarten bis sich
> >"die Anfragen häufen".
>
> _______________________________________________
> VereinDE-l mailing list
> [hidden email]
> https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/vereinde-l
>
_______________________________________________
VereinDE-l mailing list
[hidden email]
https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/vereinde-l
Reply | Threaded
Open this post in threaded view
|

Re: OA von WMF bzgl. Loriot-Briefmarken

Hubert-17
In reply to this post by DaB.-2


Am 16.11.2011 23:08, schrieb DaB.:
> Hallo,
> Am Mittwoch 16 November 2011, 20:27:08 schrieb Martina Nolte:
>> Ich
>> schließe mich dem Wunsch an, von solchen ja für das Projekt nicht ganz
>> unwesentlichen Vorgänge frühzeitig und aktiv zur Kennntis zu bekommen.

>
> Rechtstreitigkeiten gleich welcher Art eignen sich eher weniger dazu, einem
> Drittem frühzeitig Kenntnis zu geben; sei es weil es die Prozessstragie
> untergräbt, sei es weil es eine gütliche Einigung erschwert oder weil man es
> schlicht nicht darf.

1. Wer ist der Dritte? Die Community? - nö, wir sind unmittelbar
betroffen, Wikipedia ist unsere Sache.
2. Es gibt beim Antrag einer EV keine Prozessstrategie. Von keiner
Seite. Abgesehen davon, sie hat zwar Wirkung, kann aber
selbstverständlich beeinsprucht werden.
3. Eine EV ist keine gütliche Einigung. Was davor passiert, ist etwas
anderes - möglicherweise gab des den Versuch einer gütlichen Einigung.
4. Alles darf man. Nichts muss man. Es gibt in solchen Fällen keine
Geheimahltungspflicht. Außer man vereinbart mit dem Antragsteller
ausdrücklich eine Geheimhaltung. Aber das benötigt es nicht, denn wir
wissen ja aus Erfahrung, dass die größte Gefahr für die Beteiligten in
so einem Fall immer von der Community ausgeht (der geheime Feind... von
wem eigentlich, der WMF, WMDE?), also wird man sie am besten niemals in
ihre Angelegenheiten einbinden. Das würde auch die Autorität der WMDE
Geschäftsleitung bzw. des Vorstands in Frage stellen.
5. Würde Loriot noch leben und arbeitsfähig sein, er würde mit
Sicherheit einen seiner besten Sketches liefern. Und zwar zu Gunsten der
Community.

h.

>
> Mit freundlichen Grüßen
> DaB.
>
>
>
>
> _______________________________________________
> VereinDE-l mailing list
> [hidden email]
> https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/vereinde-l

_______________________________________________
VereinDE-l mailing list
[hidden email]
https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/vereinde-l
Reply | Threaded
Open this post in threaded view
|

Re: OA von WMF bzgl. Loriot-Briefmarken

Raimond Spekking-2
In reply to this post by Marcus Cyron
Marcus, komme bitte wieder runter, das geht einfach zu weit!

Vielleicht hätte man alle Informationen um 1-2 Tage vorziehen können,
keine Ahnung, aber am Sachverhalt hätte das alles nicht geändert.

Es wurden auch nicht alle deutschen Briefmarken gelöscht, sondern
ausschließlich die fraglichen auf Basis der EV. Also ein
minimalinvasiver Eingriff.

Wie Jan schon schrien, ist ein Abstimmungsprozess zwischen WMF-WMDE-JBB
in rechtlichen Fragen nicht einfach, zudem kommt es durch die
unterschiedlichen Arbeitszeiten USA/D zu unvermeidbaren Verzögerungen.

Hier geht es um schwierige rechtliche Fragen, mit schwerwiegenden Folgen
für reale Personen, nämlich den Board-Mitgliedern der WMF, von denen
bekanntermaßen 2 in Deutschland ihren Wohnsitz haben, falls eine falsche
Entscheidung getroffen würde.
Nicht du oder ich tragen schlussendlich die Verantwortung als
Dienstebetreiber, sondern eben die WMF.

Und ich vertraue hier lieber den Berufsjuristen von JBB, als
selbsternannten "Urheberrechtsexperten" aus der Wikipedia. Ich darf
daran erinnern, dass JBB schon viele Prozesses für WMF und WMDE gewonnen
hat. Ganz so schlecht wie von manchen behauptet können sie also nicht sein.

Raimond.

On 17.11.2011 01:50, Marcus Cyron wrote:

> Hallo,
>
> DAS war auch für mich der eigentlich größere Problemfall. Die Löschung halte ich für diskutabel, wenngleich ich es irgendwo gut finde, wenn die WMF sich auch an Beschlüsse deutscher Gerichte hält. Die Art und Weise, war allerdings wirklich sowas von unterirdisch, daß es kaum zu ertragen war. Einmal mehr wurden die Autoren von der WMF wie störender Abschaum behandelt. Mir kam mal wieder die Galle hoch.
>
> Marcus
>
>
>
> Von: "Martina Nolte" <[hidden email]>
> Gesendet: 17.11.2011 00:02:56
>
>> Spätestens anstelle der knappen Basta-Erklärungen des OA-Accounts der
>> Foundation hätte WMDE auch ruhig mal seine Mitglieder und die
>> betroffenen Projekte aktiv informieren können statt abzuwarten bis sich
>> "die Anfragen häufen".


_______________________________________________
VereinDE-l mailing list
[hidden email]
https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/vereinde-l

signature.asc (267 bytes) Download Attachment
Reply | Threaded
Open this post in threaded view
|

Re: OA von WMF bzgl. Loriot-Briefmarken

Hubert-17
In reply to this post by DaB.-2


Am 17.11.2011 00:35, schrieb DaB.:
> Hallo,
> Am Donnerstag 17 November 2011, 00:02:56 schrieb Martina Nolte:
>> Wie oft sollen wir noch den Beteuerungen glauben, man arbeite an einer
>> besseren Kommunikation mit der Basis?
>
> auch wenn ich mich wiederhole: Rechtstreitigkeiten sind nicht dazu geeignet,
> sie Dritten mitzuteilen.
Wer ist aus deiner Sicht der Dritte, diese Frage ist ungeklärt!
Und ist das deine Privatmeinung oder findest du diesen Satz in einem
nennenswerten Standardwerk zur Rechtswissenschaft? Wenn ja, dann bitte
Quelle!
> Ich frage mich auch, was es geholfen hätte, wenn den
> Mitglieder früher bekannt gewesen wäre, dass gegen die WMF eine einstweilige
> Verfügung erklagt wurde?
Es hätte uns geholfen, nicht schon wieder dieselbe Diskussion
anzufangen, welche in den letzten Diskussionen ähnlicher Art dazu
geführt hat, dass es eingesehen wurde, dass die Kommunikationsstrategie
des Vereins gegenüber ihren Mitgliedern und der Community schlichtweg
Scheisse war.

Aber offenbar ist es nicht verstanden worden, dass es eine analoge
Auslegung eines Sachverhalts geben kann, der auf das Versprechen
anwendbar ist, welche die Vereinsleitung nach ihren
Kommunikationsdesastern in diesem Jahr den Mitgliedern und der Community
gegeben hat.

> Hättet ihr die Tochter von Loriot einen Besuch mit
> Mistgabeln und Fackeln abgestattet? Oder der WMF jeder 5€ gespendet, damit sie
> sich wehren kann? Oder in einem Bildersturm schonmal alle Briefmarken in
> commons und dewp gelöscht? Was sicher nicht passiert wäre, wäre Folgendes:
> Ganz unaufgeregt nach Lösungen (auf politischem, juristischem oder
> persönlichem Weg) gesucht.
Wie weißt du, was passiert wäre, wenn es grundsätzlich der Community
untersagt wird darüber zu befinden, was sie tun sollte, wenn man sie
fragen würde, was sie tun würde, wenn sie nur dürfte, wüsste sie
rechtzeitig, worüber sie befinden könnte.

Zusammengefasst: Im Verein sitzt eine Elite der deutschen
Wikipediaintelligenz, welche sich langsam, über Jahre herausgebildet
hat. Wer dazugehört hat eo ipso bewiesen, zu dieser Intelligenz zu
gehören, wer nicht dazu gehört hat damit bewiesen, dass er nicht
intelligent genug ist, sich solchen Problemen anzunähern. Also muss man
verhindern, dass sie es versucht. Das macht man am besten dadurch, dass
man der Community erst gar keine Denkaufgaben gibt.

>
> Oder wird hier ein Drama konstruiert, weil am Samstag mal wieder Wahlen sind?
Ist da jetzt eine weitere Keule nach der
wir-haben-zu-viel-Personal-Keule? Reine Anlassdiskussion ohne wirklichen
Inhalt, deswegen wertlos? Ich weise darauf hin, Peter Jacobi ist - wie
er vorausgeschickt hat - kein Mitglied von WMDE, somit auch nicht
wahlberechtigt. Wie auch ich nicht.
>
> Mit freundlichen Grüßen
> DaB.
>
auch freundlich
h
>
>
>
>
> _______________________________________________
> VereinDE-l mailing list
> [hidden email]
> https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/vereinde-l

_______________________________________________
VereinDE-l mailing list
[hidden email]
https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/vereinde-l
Reply | Threaded
Open this post in threaded view
|

OA von WMF bzgl. Loriot-Briefmarken

thurner rupert-2
In reply to this post by Raimond Spekking-2
hallo raimond, jan,

wenn eine einstweilige verfügung eintrifft könnte man durchaus sofort ein
kurzes mail schreiben, mit dem zusatz dass man das nun zwischen wmde, wmf
und mit rechtlichem beistand abklärt. damit hätte man auch noch was für den
blutdruck unseres lieben marcus getan :)

rupert

On Nov 17, 2011 8:30 AM, "Raimond Spekking" <[hidden email]>
wrote:

>
> Marcus, komme bitte wieder runter, das geht einfach zu weit!
>
> Vielleicht hätte man alle Informationen um 1-2 Tage vorziehen können,
> keine Ahnung, aber am Sachverhalt hätte das alles nicht geändert.
>
> Es wurden auch nicht alle deutschen Briefmarken gelöscht, sondern
> ausschließlich die fraglichen auf Basis der EV. Also ein
> minimalinvasiver Eingriff.
>
> Wie Jan schon schrien, ist ein Abstimmungsprozess zwischen WMF-WMDE-JBB
> in rechtlichen Fragen nicht einfach, zudem kommt es durch die
> unterschiedlichen Arbeitszeiten USA/D zu unvermeidbaren Verzögerungen.
>
> Hier geht es um schwierige rechtliche Fragen, mit schwerwiegenden Folgen
> für reale Personen, nämlich den Board-Mitgliedern der WMF, von denen
> bekanntermaßen 2 in Deutschland ihren Wohnsitz haben, falls eine falsche
> Entscheidung getroffen würde.
> Nicht du oder ich tragen schlussendlich die Verantwortung als
> Dienstebetreiber, sondern eben die WMF.
>
> Und ich vertraue hier lieber den Berufsjuristen von JBB, als
> selbsternannten "Urheberrechtsexperten" aus der Wikipedia. Ich darf
> daran erinnern, dass JBB schon viele Prozesses für WMF und WMDE gewonnen
> hat. Ganz so schlecht wie von manchen behauptet können sie also nicht
sein.
>
> Raimond.
>
> On 17.11.2011 01:50, Marcus Cyron wrote:
> > Hallo,
> >
> > DAS war auch für mich der eigentlich größere Problemfall. Die Löschung
halte ich für diskutabel, wenngleich ich es irgendwo gut finde, wenn die
WMF sich auch an Beschlüsse deutscher Gerichte hält. Die Art und Weise, war
allerdings wirklich sowas von unterirdisch, daß es kaum zu ertragen war.
Einmal mehr wurden die Autoren von der WMF wie störender Abschaum
behandelt. Mir kam mal wieder die Galle hoch.

> >
> > Marcus
> >
> >
> >
> > Von: "Martina Nolte" <[hidden email]>
> > Gesendet: 17.11.2011 00:02:56
> >
> >> Spätestens anstelle der knappen Basta-Erklärungen des OA-Accounts der
> >> Foundation hätte WMDE auch ruhig mal seine Mitglieder und die
> >> betroffenen Projekte aktiv informieren können statt abzuwarten bis sich
> >> "die Anfragen häufen".
>
>
>
> _______________________________________________
> VereinDE-l mailing list
> [hidden email]
> https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/vereinde-l
>
_______________________________________________
VereinDE-l mailing list
[hidden email]
https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/vereinde-l
12