Re: Anv ändardiskussioner som endast kan redigeras av inloggade

classic Classic list List threaded Threaded
50 messages Options
123
Reply | Threaded
Open this post in threaded view
|

Re: Anv ändardiskussioner som endast kan redigeras av inloggade

niklaskn-VsqqI1RANlHk1uMJSBkQmQ
Lars Aronssons personangrepp är inte OK.

Nicke L

Lars Aronsson <[hidden email]> wrote:

>habj wrote:
>
>> Faktiskt så finns det flera fall. Personligen skulle jag mycket
>> uppskatta om här kunde hållas en principdiskussion, snarare än
>> att sätta fokus på enskilda fall. Det är mera konstruktivt, tror
>> jag.
>
>Blir varje personangrepp OK om det lyfts till en
>princispdiskussion?  Jag är så trött varje gång det efterfrågas
>generella regler, för så fort man gräver lite, visar det sig
>finnas ett mycket konkret och personligt fall bakom begäran.
>
>Habj, du hade kunnat nämna att det här gällde RaSten.  Det hade
>varit mer rakryggat.  Rådet blir att ni båda håller er på
>armslängds avstånd från varandra, eftersom det aldrig går att
>avgöra om den nuvarande tvisten har någon relevans eller om den
>bara är ett steg i er personliga vendetta.
>
>Om det finns andra admins som på ett olämplig sätt skrivskyddat
>sina diskussionssidor, skriv till dem och berätta varför du tycker
>det är olämpligt, så får vi se om de ändrar sig.  Men kom inte
>rusande efter generella regler när det enda du ska ha dem till är
>som tillhyggen mot dina standardfiender.
>
>
>--
>  Lars Aronsson ([hidden email])
>  Aronsson Datateknik - http://aronsson.se
>

__________________________________________________________________
Switch to Netscape Internet Service.
As low as $9.95 a month -- Sign up today at http://isp.netscape.com/register

Netscape. Just the Net You Need.

New! Netscape Toolbar for Internet Explorer
Search from anywhere on the Web and block those annoying pop-ups.
Download now at http://channels.netscape.com/ns/search/install.jsp


Reply | Threaded
Open this post in threaded view
|

Re: Anv ändardiskussioner som endast kan redigeras av inloggade

Ragnar Ståhle
(Märkligt nog har jag inte sett till LA2:s inlägg.)

Jag vet inte om jag håller med Nicke om att LA2:s inlägg är
personangrepp. Snarare bygger det på ett par missförstånd. Jag har till
flera personer sagt, att jag i ebrev fått en förklaring från Habj
beträffande det reaktionsmönster som gällde närmare ett år, och att jag
accepterat den förklaringen. Och beträffande det aktuella fallet var det
ett missförstånd av mig. Jag tror inte för ett ögonblick att Habj (numer
åtminstone) betraktar mig som en standardfiende, och för min del
betraktar jag absolut inte Habj som en standardfiende, och har dessutom
aldrig gjort det. Vad mig anbelangar finns det ingen fiendskap där.

Men tack ändå både Nicke och LA2 som försöker hålla onödiga stridigheter
borta.

R-/

[hidden email] wrote:

>Lars Aronssons personangrepp är inte OK.
>
>Nicke L
>
>Lars Aronsson <[hidden email]> wrote:
>
>>abj wrote:
>>
>>>Faktiskt så finns det flera fall. Personligen skulle jag mycket
>>>uppskatta om här kunde hållas en principdiskussion, snarare än
>>>att sätta fokus på enskilda fall. Det är mera konstruktivt, tror
>>>jag.
>>>      
>>>
>>Blir varje personangrepp OK om det lyfts till en
>>princispdiskussion?  Jag är så trött varje gång det efterfrågas
>>generella regler, för så fort man gräver lite, visar det sig
>>finnas ett mycket konkret och personligt fall bakom begäran.
>>
>>Habj, du hade kunnat nämna att det här gällde RaSten.  Det hade
>>varit mer rakryggat.  Rådet blir att ni båda håller er på
>>armslängds avstånd från varandra, eftersom det aldrig går att
>>avgöra om den nuvarande tvisten har någon relevans eller om den
>>bara är ett steg i er personliga vendetta.
>>
>>Om det finns andra admins som på ett olämplig sätt skrivskyddat
>>sina diskussionssidor, skriv till dem och berätta varför du tycker
>>det är olämpligt, så får vi se om de ändrar sig.  Men kom inte
>>rusande efter generella regler när det enda du ska ha dem till är
>>som tillhyggen mot dina standardfiender.
>>
>>--
>> Lars Aronsson ([hidden email])
>> Aronsson Datateknik - http://aronsson.se
>>




Reply | Threaded
Open this post in threaded view
|

Oändlighetsblockeringar av offentliga nätverk

Ragnar Ståhle
In reply to this post by niklaskn-VsqqI1RANlHk1uMJSBkQmQ
Några har fått för sig att det skulle vara fritt fram att
oändlighetsblockera skolnätverk nu när man kan blockera enbart för
oinloggade användare.

Fördelen skulle vara att man stänger ute det värsta skolklottret.

Nackdelen är att man stänger ute de spontana seriösa redigeringarna.

För min del har jag ofta blockerat mer än de tidigare rekommenderade 20
minuterna när det gäller skolklotter; många gånger har jag blockerat
resten av skoldagen, med tanke på hur skolscheman på gymnasiet numer kan
se ut, men oftast är det ett par timmar som är den naturliga gränsen.

Det har hänt att skolnätverk blockerats i en månad av administratörer
som tappat tålamodet, men det har oftast upphävts i förtid av andra.

Det nya är att några administratörer inrättat en nivå K7 för
oändlighetsblockering av skolnätverk. Vad jag förstår har dettta
föregåtts av diskussioner på den numer helt omöjliga Bybrunnen, där det
inte längre är möjligt att föra diskussioner om man inte är mycket
regelbunden deltagare.

För min del kan jag konstatera att den undervisning om Wikipedia jag
brukat ha skulle omöjliggöras om skolans nätverk blockeras. Jag har fått
rådet att be eleverna registrera sig, men det går inte att på några
minuter registrera 20 nya deltagare från ett och samma IP, så där
försvarnn den möjligheten. Jag tror gränsen går vid 6 nya nick per dag
från samma IP. Dessutom är det faktiskt önskvärt att kollegerna kan ge
sig i kast med att redigera utan att behöva överväga att registrera sig,
något som visserligen går snabbt rent tekniskt, men av andra varierande
skäl är helt otänkbart för många.

De enda IP som verkligen solkart ska oändlighetsblockeras är öppna
proxier (konstaterade eller förmodade), samt IP-nummer som ökända
vandaler skriver från i den mån de kan konstateras vara enskilda
IP-nummer och inte en gateway till ett lokalt nätverk med många
användare eller en dator i en offentlig miljö såsom bibliotek och
internetcaféer.

R-)




Reply | Threaded
Open this post in threaded view
|

Re: Oändlighetsblockeringar av offentliga nätverk

Lars Aronsson-2
Ragnar Ståhle skrev:

> För min del kan jag konstatera att den undervisning om Wikipedia
> jag brukat ha skulle omöjliggöras om skolans nätverk blockeras.

Jag själv är inte administratör och vet inte hur blockeringar
används, men jag föreläser ibland om wikis och Wikipedia.  Kanske
behöver vi en särskild debatt om sådana metodfrågor?  Finns det
någon sida som tar upp hur man gör när man undervisar om WP?

På sändlistan för tyska Wikipedia diskuterades nyligen om det alls
är möjligt att undervisa om Wikipedia på det här sättet.  Där var
problemet inte blockeringar, utan att nybörjarnas påbörjade
artiklar blev snabbraderade innan de hann förbättra dem.

Det är ju onekligen lite som att övningsköra på motorvägen.  
Kanske ska man "se men inte röra" på första lektionen och sedan få
i hemläxa till nästa gång att registrera sig och skapa en
användarsida?  Risken är ju att eleverna smiter in på biblioteket
fem minuter före nästa lektion för att registrera sig, och
misslyckas.


--
  Lars Aronsson ([hidden email])
  Aronsson Datateknik - http://aronsson.se


Reply | Threaded
Open this post in threaded view
|

Re: Oändlighetsblockeringar av offentliga nätverk

David Öhlin
> Kanske ska man "se men inte röra" på första lektionen och sedan få
> i hemläxa till nästa gång att registrera sig och skapa en
> användarsida?  Risken är ju att eleverna smiter in på biblioteket
> fem minuter före nästa lektion för att registrera sig, och
> misslyckas.

Det är väl också en läxa ;-)

Caesar
Reply | Threaded
Open this post in threaded view
|

Re: Oändlighetsblockeringar av offentliga nätverk

Habj-2
Jag vet inte. Jag reagerade spontant "nej men usch, så får man
verkligen inte göra". Sen när jag tänkt efter ordentligt... kanske det
är OK att göra så? Fördel: man slipper en del klotter från skolor etc.
Nackdel: det får inte att redigera från skolbibliotek etc. utan att
först logga in, och på det kan man mista en del bidragstagare. Frågan
är om det är värt det, för att slippa en del av skolklottret. Frågan
är hur många seriösa skribenter man mister för att de inte kan skriva
utan att logga in från en offentlig dator.

Att reaktionen mot det nya agerandet blir starkt förstår jag mycket
väl, det blir som en liten chock när man upptäcker att två
administratörer sprungit iväg och gjort detta så att säga på egen
hand. Å andra sidan... kanske det är så vi kommer att göra framöver.
Jag har förebrått det här agerandet en del, och det ska jag nog se
till att ta tillbaka (även på wikin, där jag framförde kritiken).
"Policy skapas inte genom en massa saker som står på sidan om hur man
skapar policy, policy skapas genom att administratörerna ändrar sitt
beteende - därefter förändras policy"...

Kan man inte se till så det meddelande som möter den som försöker
redigera från den "halvblockerade" IP-adressen förklarar att det går
att redigera om man skapar ett konto och loggar in? Därmed skulle en
del av problemet med systemet vara avklarat. Kanske det redan är så,
jag har ingen aning... och känner att jag nog borde sätta mig in i det
hela lite mer.

/habj


Reply | Threaded
Open this post in threaded view
|

Re: Oändlighetsblockeringar av offentliga nätverk

Habj-2
In reply to this post by Ragnar Ståhle
Den 2006-10-16 skrev Ragnar Ståhle <[hidden email]>:

> För min del kan jag konstatera att den undervisning om Wikipedia jag
> brukat ha skulle omöjliggöras om skolans nätverk blockeras. Jag har fått
> rådet att be eleverna registrera sig, men det går inte att på några
> minuter registrera 20 nya deltagare från ett och samma IP, så där
> försvarnn den möjligheten.

Mmmm det var ju ett reellt problem. Att som lärare för-registrera ett
antal konton och dela ut är ju förstås lite tråkigt, folk vill ju ha
de användarnamn de väljer själv... och nog skulle det se väldigt
konstigt ut med användare som Elev24, Elev15, Elev26. Det strider
dessutom litegrann med grundtanken med användarnamn, att de ska gå att
uttala och förknippa med en användare. Ingen orkar väl skilja på
Elev25, Elev74 och alla därimellan.

Däremot kan man möjligen ge eleverna i läxa att skaffa sig ett
användarkonto på Wikipedia till det lektionstillfälle där man ska wiki
på riktigt, precis som LA2 föreslår. Skulle det fungera?

/HB


Reply | Threaded
Open this post in threaded view
|

Re: Oändlighetsblockeringar av offentliga nätverk

Ragnar Ståhle
In reply to this post by Habj-2
Det är ju en självklarhet att man gör. [[Mall:oinloggad användare]] har
ju den uppgiften.

Men jag råkade läsa "halvårsblockerade" och fick då tanken att ja just
det: under inga förhållanden ska sådana IP blockeras oändligt. Det
räcker gott med att blockera till 10 juni.

R-)

habj wrote:

> Kan man inte se till så det meddelande som möter den som försöker
> redigera från den "halvblockerade" IP-adressen förklarar att det går
> att redigera om man skapar ett konto och loggar in? Därmed skulle en
> del av problemet med systemet vara avklarat. Kanske det redan är så,
> jag har ingen aning... och känner att jag nog borde sätta mig in i det
> hela lite mer.
>
> /habj





Reply | Threaded
Open this post in threaded view
|

Re: Oändlighetsblockeringar av offentliga nätverk

Ragnar Ståhle
In reply to this post by Habj-2
Det håller inte, tror jag. Det ligger en viss självklarhet i att regga
sig när det är aktuellt. Men som lärare har man ju lärt sig att vara
flexibel och vara följsam mot nya regler... så kanske man kan tänka om.

R-)

habj wrote:

> Däremot kan man möjligen ge eleverna i läxa att skaffa sig ett
> användarkonto på Wikipedia till det lektionstillfälle där man ska wiki
> på riktigt, precis som LA2 föreslår. Skulle det fungera?
>
> /HB





Reply | Threaded
Open this post in threaded view
|

Re: Oändlighetsblockeringar av offentliga nätverk

Habj-2
In reply to this post by Ragnar Ståhle
Den 2006-10-17 skrev Ragnar Ståhle <[hidden email]>:
> Det är ju en självklarhet att man gör. [[Mall:oinloggad användare]] har
> ju den uppgiften.

Det finns ingenting som säger att varje enskild person som redigerar
från den datorn, besöker den IP-adressens diskussionssida. Meddelanden
där når inte alla som redigerar från adressen - den gula remsan som
hoppar fram "du har nya meddelanden" gör det bara tills någon från
IP:t tittat efter på diskussionssidan. De som senare redigerar från
samma IP-adress, kommer troligen inte ens att upptäcka att
diskussionssidan ifråga existerar.

Vad jag tänkte på är det meddelande som hoppar fram när man försöker
redigera från ett blockerat IP-nummer. Hur ser det ut? Står det "du
kan registrera ett konto och logga in, så kan du redigera"?

Frågan om blockerade IP-adresser och skolklasser bör rimligen ha
diskuterats någon gång av någon på någon annan wikipedia. Jag har
ställt en fråga om saken på wikipedia-l
http://mail.wikipedia.org/pipermail/wikipedia-l/2006-October/045603.html
sen får vi se om något händer där. (Om ingen alls svarar, får gärna
någon annan "bumpa" tråden om några dagar.)

/habj


Reply | Threaded
Open this post in threaded view
|

Re: Oändlighetsblockeringar av offentliga nätverk

Habj-2
In reply to this post by Lars Aronsson-2
2006/10/16, Lars Aronsson <[hidden email]>:
> Ragnar Ståhle skrev:

> På sändlistan för tyska Wikipedia diskuterades nyligen om det alls
> är möjligt att undervisa om Wikipedia på det här sättet.  Där var
> problemet inte blockeringar, utan att nybörjarnas påbörjade
> artiklar blev snabbraderade innan de hann förbättra dem.

Intressant. Nu är tyska wikipedia erkänt hårda mot intetsägande små
stubbar (ren hörsägen, är det fel hoppas jag att godtycklig insatt
person protesterar) så det kan tänkas fungera lite annorlunda på andra
Wikipedior. Det bör rimligen även bero lite på åldern på ungarna...
och så bör väl kanske läraren se till att introducera dem en smula i
den wikipediakultur som gäller, och berätta hur man ska skriva för att
alla som ser alstren ska inse att det faktiskt inte är fråga om
klotter eller skräp. (Bortsett då från de ungar som _kommer_ att
använda experimentet till lite klotter och skräp.)

/habj


Reply | Threaded
Open this post in threaded view
|

Re: Oändlighetsblockeringar av offentliga nätverk

Habj-2
Förlåt en slarvig citering. Ragnar Ståhles namn kom med där av rent
misstag, jag klippte bort lite för lite. Citatet skrevs av Lars
Aronsson, ingen annan.

/habj


Reply | Threaded
Open this post in threaded view
|

Re: Oändlighetsblockeringar av offentliga nätverk

Alexander "LX" Nordström
In reply to this post by Habj-2
Wednesday, 18 October 2006 04:00, habj wrote:
> Jag vet inte. Jag reagerade spontant "nej men usch, så får man
> verkligen inte göra". Sen när jag tänkt efter ordentligt... kanske
> det är OK att göra så? Fördel: man slipper en del klotter från skolor
> etc. Nackdel: det får inte att redigera från skolbibliotek etc. utan
> att först logga in, och på det kan man mista en del bidragstagare.
> Frågan är om det är värt det, för att slippa en del av skolklottret.
> Frågan är hur många seriösa skribenter man mister för att de inte kan
> skriva utan att logga in från en offentlig dator.

Jag tycker att det är värt det. Det är en avvägning mellan hur många
bidragsgivare vi förlorar på att inte låta elever på vissa skolor
skriva oinloggade å ena sidan och å den andra hur många bidragsgivare
vi förlorar genom att göra ett oseriöst intryck på grund av allt
klotter. Det är också en fråga om hur många riktiga bidrag vi förlorar
genom att binda upp seriösa användare i sisyfosarbetet att varje dag
rensa klotter från samma förövare.

Första skoldagen efter massavblockeringen kan jag garantera att vi
missade en hel del klotter som nu ligger kvar i artiklarna tills någon
hittar det och tar bort det.

Jag brukar gå igenom senaste ändringarna för oinloggade användare,
ibland de allra senaste och ibland från botten av de 500 senaste.
Vanligtvis hittar man ett eller två exempel på klotter som slunkit
igenom bland bidragen som håller på att ramla av SÄ (så den som tror
att "det hittas alltid av någon" bedrar sig; vi har inte så många
klotterstädare). Efter avblockeringen har det varit betydligt fler, och
jag vet att jag inte hunnit kontrollera allt.

Långtidsblockering av skolor är inte önskvärt, men alternativet är än
mindre önskvärt.

--
Alexander Nordström
http://lx.n3.net
Skicka inte kopior på uppföljande meddelanden till mig;
jag prenumererar på wikisv-l.

attachment0 (196 bytes) Download Attachment
Reply | Threaded
Open this post in threaded view
|

Re: Oändlighetsblockeringar av offentliga nätverk

Ragnar Ståhle
Alexander "LX" Nordström wrote:

>Jag brukar gå igenom senaste ändringarna för oinloggade användare,
>ibland de allra senaste och ibland från botten av de 500 senaste.
>
Jag kan rekommendera #vandalism.sv.wp. Om man har den kanalen igång
eller loggad hittar man det mesta klotter enkelt, särskilt som de
svartlistade redigeringarna lyser rött. Där finns ingen gräns på 500
redigeringar, och dessutom listas långt ifrån alla redigeringar.

R-)




Reply | Threaded
Open this post in threaded view
|

Re: Oändlighetsblockeringar av offentliga nätverk

Habj-2
Den 2006-10-18 skrev Ragnar Ståhle <[hidden email]>:

> Jag kan rekommendera #vandalism.sv.wp. Om man har den kanalen igång
> eller loggad hittar man det mesta klotter enkelt, särskilt som de
> svartlistade redigeringarna lyser rött. Där finns ingen gräns på 500
> redigeringar, och dessutom listas långt ifrån alla redigeringar.

Alla sådana redskap har säkert för- och nackdelar. Jag har hört varnas
för att det redskapet kan medföra en viss "fartblindhet" och att man
börjar se allt som potentiellt klotter istället för potentiella
bidrag... det är dock bara skvaller från enwiki. Jag har själv inte
testat det.

/habj


Reply | Threaded
Open this post in threaded view
|

Re: Oändlighetsblockeringar av offentliga nätverk

Alexander "LX" Nordström
Wednesday, 18 October 2006 19:26, habj wrote:
> Den 2006-10-18 skrev Ragnar Ståhle <[hidden email]>:
> > Jag kan rekommendera #vandalism.sv.wp.
> Alla sådana redskap har säkert för- och nackdelar. Jag har hört
> varnas för att det redskapet kan medföra en viss "fartblindhet" och
> att man börjar se allt som potentiellt klotter istället för
> potentiella bidrag... det är dock bara skvaller från enwiki. Jag har
> själv inte testat det.

Fartblindheten är också ett argument för att identifiera och
långtidsblockera de värsta källorna till klotter: ju mer klotter per
tidsenhet man måste hantera, desto svårare är det att bedöma och stävja
klottret på ett rättvist sätt. Någon som kanske bara skulle fått en
till tillsägelse i vanliga fall kan åka på en blockering om det sker
vid ett tillfälle när belastningen på klotterstädarna är hög.

--
Alexander Nordström
http://lx.n3.net
Skicka inte kopior på uppföljande meddelanden till mig;
jag prenumererar på wikisv-l.

attachment0 (196 bytes) Download Attachment
Reply | Threaded
Open this post in threaded view
|

Re: Oändlighetsblockeringar av offentliga nätverk

Oskar Augustsson
Jag förstår inte varför vi daltar. Statistiskt sett tror jag inte det
är många vettiga användare som börjar oinloggade från skoldatorer,
utan idiotierna är i majoritet. Hur många timmars arbete för mången
wikipedian skulle inte undvikas om man blockerade samtliga skolor för
oinloggade. En intresseavvägning krävs, och intresset av en klotterfri
encyklopedi väger i mitt tycke över intresset av nya användare från
skoldatorer.

/Oskar Augustsson

2006/10/18, Alexander LX Nordström <[hidden email]>:

> Wednesday, 18 October 2006 19:26, habj wrote:
> > Den 2006-10-18 skrev Ragnar Ståhle <[hidden email]>:
> > > Jag kan rekommendera #vandalism.sv.wp.
> > Alla sådana redskap har säkert för- och nackdelar. Jag har hört
> > varnas för att det redskapet kan medföra en viss "fartblindhet" och
> > att man börjar se allt som potentiellt klotter istället för
> > potentiella bidrag... det är dock bara skvaller från enwiki. Jag har
> > själv inte testat det.
>
> Fartblindheten är också ett argument för att identifiera och
> långtidsblockera de värsta källorna till klotter: ju mer klotter per
> tidsenhet man måste hantera, desto svårare är det att bedöma och stävja
> klottret på ett rättvist sätt. Någon som kanske bara skulle fått en
> till tillsägelse i vanliga fall kan åka på en blockering om det sker
> vid ett tillfälle när belastningen på klotterstädarna är hög.
>
> --
> Alexander Nordström
> http://lx.n3.net
> Skicka inte kopior på uppföljande meddelanden till mig;
> jag prenumererar på wikisv-l.
>
>
>


Reply | Threaded
Open this post in threaded view
|

Re: Oändlighetsblockeringar av offentliga nätverk

David Öhlin
Vi "daltar" för att det här är en fri encyklopedi, och för att varje
varje seriös och potentiell bidragare som stängs ute för att någon
administratör har lekt ångvält är en skam och ett avkall på de fria,
öppna idealen som Wikipedia står för.

Med det sagt så undrar hur det står till på abuse-mejl-fronten. Har vi
rutiner för hur och när vi tar steget ut och skickar mejl till
abuse-adresser, vad vi skickar för innehåll osv? Jag tror inte att vi
har det. Jag är redo att pröva den metoden, för chansen finns att
detta kommer fram till skolor och bibliotek, som får veta dels vad
deras elever/besökare är intresserade av på rasterna, dels kan hjälpa
att från andra änden stävja klotter och vandalism.

Caesar
Reply | Threaded
Open this post in threaded view
|

Re: Oändlighetsblockeringar av offentliga nätverk

Alexander "LX" Nordström
In reply to this post by Ragnar Ståhle
Wednesday, 18 October 2006 12:58, Ragnar Ståhle wrote:
> Jag kan rekommendera #vandalism.sv.wp. Om man har den kanalen igång
> eller loggad hittar man det mesta klotter enkelt, särskilt som de
> svartlistade redigeringarna lyser rött. Där finns ingen gräns på 500
> redigeringar, och dessutom listas långt ifrån alla redigeringar.

Nej, man hittar inte det mesta klottret med vandalism.sv.wp. Mindre än
hälften av det klotter man ser via SÄ för oinloggade snappas upp.

--
Alexander Nordström
http://lx.n3.net
Skicka inte kopior på uppföljande meddelanden till mig;
jag prenumererar på wikisv-l.

attachment0 (196 bytes) Download Attachment
Reply | Threaded
Open this post in threaded view
|

Re: Oändlighetsblockeringar av offentliga nätverk

Ragnar Ståhle
Det där får du nog ge exempel på.

R-)

Alexander "LX" Nordström wrote:

>Wednesday, 18 October 2006 12:58, Ragnar Ståhle wrote:
>  
>
>>Jag kan rekommendera #vandalism.sv.wp. Om man har den kanalen igång
>>eller loggad hittar man det mesta klotter enkelt, särskilt som de
>>svartlistade redigeringarna lyser rött. Där finns ingen gräns på 500
>>redigeringar, och dessutom listas långt ifrån alla redigeringar.
>>    
>>
>
>Nej, man hittar inte det mesta klottret med vandalism.sv.wp. Mindre än
>hälften av det klotter man ser via SÄ för oinloggade snappas upp.
>


123