Re: Resumen de Wikies-l, Vol 44, Envío 25

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Re: Resumen de Wikies-l, Vol 44, Envío 25

Roberto Bahamonde Andrade
Hola:
      Pero la mayor parte de las referencias "serias" en muchos temas están
tomadas de libros y no de internet. ¿Cómo vamos a pedir escaneo de esas
obras?

Saludos.
Roberto

Message: 6

> Date: Fri, 27 Apr 2007 08:07:17 +0200
> From: Hispa <[hidden email]>
> Subject: Re: [Wikies-l] BIografia de personas vivas
> To: " Lista de correo de Wikipedia en español "
>         <[hidden email]>
> Message-ID:
>         <[hidden email]>
> Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1; format=flowed
>
> Es cierto. La política sobre verificabilidad debería incluir la
> obligatoriedad de aportar copia escaneada de los textos en caso de que se
> soliciten.
>
> El día 27/04/07, ecemaml @ es.wikipedia <[hidden email]> escribió:
> >
> > Aquí hay un problema mucho más grave. ¿Hasta qué punto un libro que a
> > saber
> > dónde podemos encontrar es válido como referencia o fuente? ¿Tenemos que
> > pedir un escaneado del libro en cuestión? Necesito ideas porque a diario
> > me
> > encuentro con citas falsificadas, referencias genéricas...
> >
> > Ideas, por favor.
> >
> >   // ecemaml
> >
> > On 4/26/07, Platonides <[hidden email]> wrote:
> > >
> > > Juan David Ruiz escribió:
> > > > Hola
> > > >
> > > > Como algunos de ustedes sabrán, en la wikipedia en inglés se están
> > > > estableciendo políticas más claras sobre las biografías de personas
> > > > vivas, con una activa participación de los agentes de soporte OTRS,
> > > > quienes diariamente deben borrar contenidos ante quejas de los
> > > > biografiados o interesados, pues a su parecer se falta al punto de
> > > > vista neutral o a la política de verificabilidad:
> > > > http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Biographies_of_living_persons
> > >
> > > No parece una política realmente novedosa. Verificabilidad, NPOV y
> > WP:NFP
> > > aunque con más profundidad.
> > >
> > > > Al sistema de respuestas de correos ha llegado un mensaje de un
> > > > requiriente quien pide se elimine cierto contenido, pues cree es
> > > > calumnioso:
> > > >
> > > > http://es.wikipedia.org/wiki/Life_Quality_Project
> > > > http://es.wikipedia.org/wiki/Alfredo_Offid
> > > >
> > > > Si bien el artículo efectivamente está referido a lo que puede ser
> una
> > > > secta o una organización relacionada a la pseudociencia, el artículo
> > > > es crítico a esta y a su fundador, con referencias a sólo dos libros
> > > > que no están disponibles por internet. Hay gran cantidad de
> > > > afirmaciones que no están vinculadas a ninguna fuente concreta.
> > > >
> > > > Pensé eliminar inmediatamente ambos artículos por no relevancia y
> > > > falta de verificabilidad, pero quizás sea el momento de discutir una
> > > > política como la que existe en la inglesa.
> > > >
> > > > ¿Ideas? ¿Comentarios?
> > >
> > > Yo lo llenaría de {{sin referencias}} y daría a Mixepitelix unos días
> > > para arreglar el artículo. El asunto me recuerda a la iglesia de la
> > > cienciología :/
> > >
> > > Por otra parte, podríamos acabar mucho antes ¿es relevante?
> > >
> > >
> >
> www.google.com/search?q=%22Life+Quality+Project%22+%22Alfredo+O%22+OR+%22Alfredo+Offidani%22
> > > sólo me da 31 resultados
> > >
> > > _______________________________________________
> > > Wikies-l mailing list
> > > [hidden email]
> > > http://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikies-l
> > >
> > _______________________________________________
> > Wikies-l mailing list
> > [hidden email]
> > http://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikies-l
> >
>
>
> ------------------------------
>
> Message: 7
> Date: Fri, 27 Apr 2007 10:37:35 +0200
> From: emijrp <[hidden email]>
> Subject: Re: [Wikies-l] BIografia de personas vivas
> To: " Lista de correo de Wikipedia en español "
>         <[hidden email]>
> Message-ID:
>         <[hidden email]>
> Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1; format=flowed
>
> ¿Y escanear libros no es ilegal? Obviando aquellos que sean viejos viejos.
>
>
> ------------------------------
>
> Message: 8
> Date: Fri, 27 Apr 2007 10:38:46 +0200
> From: emijrp <[hidden email]>
> Subject: Re: [Wikies-l] BIografia de personas vivas
> To: " Lista de correo de Wikipedia en español "
>         <[hidden email]>
> Message-ID:
>         <[hidden email]>
> Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1; format=flowed
>
> Se me ocurre otra pregunta, ¿qué pasa si la referencia la pone una IP? ¿le
> pedimos el libro escaneado a la IP? ¿ya no podrán las IPs poner
> referencias?
>
>
> ------------------------------
>
> Message: 9
> Date: Fri, 27 Apr 2007 10:41:10 +0200
> From: "ecemaml @ es.wikipedia" <[hidden email]>
> Subject: Re: [Wikies-l] BIografia de personas vivas
> To: " Lista de correo de Wikipedia en español "
>         <[hidden email]>
> Message-ID:
>         <[hidden email]>
> Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1; format=flowed
>
> No entiendo el sentido de tus preguntas. Una referencia inverificable no
> es
> una referencia, la ponga una IP, Agamenón, su porquero o emijrp...
>
>   // ecemaml
>
> On 4/27/07, emijrp <[hidden email]> wrote:
> >
> > Se me ocurre otra pregunta, ¿qué pasa si la referencia la pone una IP?
> ¿le
> > pedimos el libro escaneado a la IP? ¿ya no podrán las IPs poner
> > referencias?
>
_______________________________________________
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Re: Resumen de Wikies-l, Vol 44, Envío 25

ecemaml @ es.wikipedia
Bien, te pongo un ejemplo concreto. X afirma que el biografiado Y dijo algo
según el libro Z. Tengo dos opciones: la primera es pedirle directamente que
me escanee el libro donde se dice eso y lo biografía. La segunda es apuntar
la referencia y recorrerme todas las bibliotecas públicas de Madrid hasta
encontrar las referencias, fotocopiar los libros y corregir las referencias,
que habitualmente están descontextualizadas. Pegas al segundo método: a) no
todo el mundo vive en una ciudad con disponibilidad abundante de bibliotecas
públicas (aviso, para el artículo de José Calvo Sotelo, ya me he pateado
cuatro y este puente tendré que ir a una quinta; para el asunto Gibraltarian
en :en: tuve que ir a la Biblioteca Nacional, para la que necesitas un carné
de investigador y no puedes sacar los libros, sólo hacer fotocopias a
precios prohibitivos); b) no todo el mundo tiene el tiempo, las ganas o el
dinero, para hacer esto último.

Conclusión: los artículos pueden citar un libro como fuente, pero para las
afirmaciones más ocurrentes conviene citar ISBN y página; la carga de la
prueba la tiene el que introduce la referencia o indica la fuente; c) en
caso de duda se debe exigir el escaneado de dichas afirmaciones; d) como al
estar protegidos por derecho de autor no se pueden subir a commons, entonces
habrá que transcribir el texto y, ambos contertulios deberán visar que se
corresponde con lo escaneado.

Si a alguien se le ocurre otra fórmula, que nos la diga, que seguro que la
agradeceríamos.

Un saludo

  // ecemaml

PD: del caso Lonko, perversión extrema del asunto de la verificabilidad,
hablamos otro día

On 4/27/07, Roberto Bahamonde Andrade <[hidden email]> wrote:

>
> Hola:
>       Pero la mayor parte de las referencias "serias" en muchos temas
> están
> tomadas de libros y no de internet. ¿Cómo vamos a pedir escaneo de esas
> obras?
>
> Saludos.
> Roberto
>
> Message: 6
>
> > Date: Fri, 27 Apr 2007 08:07:17 +0200
> > From: Hispa <[hidden email]>
> > Subject: Re: [Wikies-l] BIografia de personas vivas
> > To: " Lista de correo de Wikipedia en español "
> >         <[hidden email]>
> > Message-ID:
> >         <[hidden email]>
> > Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1; format=flowed
> >
> > Es cierto. La política sobre verificabilidad debería incluir la
> > obligatoriedad de aportar copia escaneada de los textos en caso de que
> se
> > soliciten.
> >
> > El día 27/04/07, ecemaml @ es.wikipedia <[hidden email]> escribió:
> > >
> > > Aquí hay un problema mucho más grave. ¿Hasta qué punto un libro que a
> > > saber
> > > dónde podemos encontrar es válido como referencia o fuente? ¿Tenemos
> que
> > > pedir un escaneado del libro en cuestión? Necesito ideas porque a
> diario
> > > me
> > > encuentro con citas falsificadas, referencias genéricas...
> > >
> > > Ideas, por favor.
> > >
> > >   // ecemaml
> > >
> > > On 4/26/07, Platonides <[hidden email]> wrote:
> > > >
> > > > Juan David Ruiz escribió:
> > > > > Hola
> > > > >
> > > > > Como algunos de ustedes sabrán, en la wikipedia en inglés se están
> > > > > estableciendo políticas más claras sobre las biografías de
> personas
> > > > > vivas, con una activa participación de los agentes de soporte
> OTRS,
> > > > > quienes diariamente deben borrar contenidos ante quejas de los
> > > > > biografiados o interesados, pues a su parecer se falta al punto de
> > > > > vista neutral o a la política de verificabilidad:
> > > > >
> http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Biographies_of_living_persons
> > > >
> > > > No parece una política realmente novedosa. Verificabilidad, NPOV y
> > > WP:NFP
> > > > aunque con más profundidad.
> > > >
> > > > > Al sistema de respuestas de correos ha llegado un mensaje de un
> > > > > requiriente quien pide se elimine cierto contenido, pues cree es
> > > > > calumnioso:
> > > > >
> > > > > http://es.wikipedia.org/wiki/Life_Quality_Project
> > > > > http://es.wikipedia.org/wiki/Alfredo_Offid
> > > > >
> > > > > Si bien el artículo efectivamente está referido a lo que puede ser
> > una
> > > > > secta o una organización relacionada a la pseudociencia, el
> artículo
> > > > > es crítico a esta y a su fundador, con referencias a sólo dos
> libros
> > > > > que no están disponibles por internet. Hay gran cantidad de
> > > > > afirmaciones que no están vinculadas a ninguna fuente concreta.
> > > > >
> > > > > Pensé eliminar inmediatamente ambos artículos por no relevancia y
> > > > > falta de verificabilidad, pero quizás sea el momento de discutir
> una
> > > > > política como la que existe en la inglesa.
> > > > >
> > > > > ¿Ideas? ¿Comentarios?
> > > >
> > > > Yo lo llenaría de {{sin referencias}} y daría a Mixepitelix unos
> días
> > > > para arreglar el artículo. El asunto me recuerda a la iglesia de la
> > > > cienciología :/
> > > >
> > > > Por otra parte, podríamos acabar mucho antes ¿es relevante?
> > > >
> > > >
> > >
> >
> www.google.com/search?q=%22Life+Quality+Project%22+%22Alfredo+O%22+OR+%22Alfredo+Offidani%22
> > > > sólo me da 31 resultados
> > > >
> > > > _______________________________________________
> > > > Wikies-l mailing list
> > > > [hidden email]
> > > > http://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikies-l
> > > >
> > > _______________________________________________
> > > Wikies-l mailing list
> > > [hidden email]
> > > http://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikies-l
> > >
> >
> >
> > ------------------------------
> >
> > Message: 7
> > Date: Fri, 27 Apr 2007 10:37:35 +0200
> > From: emijrp <[hidden email]>
> > Subject: Re: [Wikies-l] BIografia de personas vivas
> > To: " Lista de correo de Wikipedia en español "
> >         <[hidden email]>
> > Message-ID:
> >         <[hidden email]>
> > Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1; format=flowed
> >
> > ¿Y escanear libros no es ilegal? Obviando aquellos que sean viejos
> viejos.
> >
> >
> > ------------------------------
> >
> > Message: 8
> > Date: Fri, 27 Apr 2007 10:38:46 +0200
> > From: emijrp <[hidden email]>
> > Subject: Re: [Wikies-l] BIografia de personas vivas
> > To: " Lista de correo de Wikipedia en español "
> >         <[hidden email]>
> > Message-ID:
> >         <[hidden email]>
> > Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1; format=flowed
> >
> > Se me ocurre otra pregunta, ¿qué pasa si la referencia la pone una IP?
> ¿le
> > pedimos el libro escaneado a la IP? ¿ya no podrán las IPs poner
> > referencias?
> >
> >
> > ------------------------------
> >
> > Message: 9
> > Date: Fri, 27 Apr 2007 10:41:10 +0200
> > From: "ecemaml @ es.wikipedia" <[hidden email]>
> > Subject: Re: [Wikies-l] BIografia de personas vivas
> > To: " Lista de correo de Wikipedia en español "
> >         <[hidden email]>
> > Message-ID:
> >         <[hidden email]>
> > Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1; format=flowed
> >
> > No entiendo el sentido de tus preguntas. Una referencia inverificable no
> > es
> > una referencia, la ponga una IP, Agamenón, su porquero o emijrp...
> >
> >   // ecemaml
> >
> > On 4/27/07, emijrp <[hidden email]> wrote:
> > >
> > > Se me ocurre otra pregunta, ¿qué pasa si la referencia la pone una IP?
> > ¿le
> > > pedimos el libro escaneado a la IP? ¿ya no podrán las IPs poner
> > > referencias?
> >
> _______________________________________________
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Re: Resumen de Wikies-l, Vol 44, Envío 25

Yonderboy
In reply to this post by Roberto Bahamonde Andrade
El vie, 27-04-2007 a las 06:51 -0400, Roberto Bahamonde Andrade
escribió:
> Hola:
>       Pero la mayor parte de las referencias "serias" en muchos temas están
> tomadas de libros y no de internet. ¿Cómo vamos a pedir escaneo de esas
> obras?

intuyo que ecemaml se refiere a la página de donde procede la cita, no a
la obra entera, naturaca. No veo factible que esa página se suba a
commons, así que el interesado tendría que buscarse la vida para
reproducirla en otra parte (flickr o parecido), donde quedase visible
para todos.

No sé si es la mejor solución, pero el problema que señala ecemaml es
serio, y de alguna manera habría que atajar esta clase de abusos. Como
en el copyright, la carga de la prueba debe caer del lado de quien
defiende una referencia, no del que duda de ella.

saludetes

--y




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Re: Resumen de Wikies-l, Vol 44, Envío 25

ecemaml @ es.wikipedia
In reply to this post by ecemaml @ es.wikipedia
Cada día escribo peor:

Bien, te pongo un ejemplo concreto. X afirma que el biografiado Y dijo (o
hizo) algo según el libro Z. Tengo dos opciones: la primera es pedirle
directamente que me escanee el libro donde se dice eso y me lo envíe, para
que pueda verificarlo. La segunda es apuntar la referencia y recorrerme
todas las bibliotecas públicas de Madrid hasta encontrar las referencias,
fotocopiar los libros y corregir las afirmaciones hechas en wikipedia en
base a dichas referencias, que habitualmente están descontextualizadas.
Pegas al segundo método: a) no todo el mundo vive en una ciudad con
disponibilidad abundante de bibliotecas públicas (aviso, para el artículo de
José Calvo Sotelo, ya me he pateado cuatro y este puente tendré que ir a una
quinta; para el asunto Gibraltarian en :en: tuve que ir a la Biblioteca
Nacional, para la que necesitas un carné de investigador y no puedes sacar
los libros, sólo hacer fotocopias a precios prohibitivos); b) no todo el
mundo tiene el tiempo, las ganas o el dinero, para hacer esto último.

Conclusión: los artículos pueden citar un libro como fuente, pero para las
afirmaciones más ocurrentes conviene citar ISBN y página; la carga de la
prueba la tiene el que introduce la referencia o indica la fuente; c) en
caso de duda se debe exigir el escaneado de dichas afirmaciones; d) como al
estar protegidos por derecho de autor no se pueden subir a commons, entonces
habrá que transcribir el texto y, ambos contertulios deberán visar que se
corresponde con lo escaneado.

Si a alguien se le ocurre otra fórmula, que nos la diga, que seguro que la
agradeceríamos.

Un saludo

  // ecemaml


On 4/27/07, ecemaml @ es.wikipedia <[hidden email]> wrote:

>
> Bien, te pongo un ejemplo concreto. X afirma que el biografiado Y dijo
> algo según el libro Z. Tengo dos opciones: la primera es pedirle
> directamente que me escanee el libro donde se dice eso y lo biografía. La
> segunda es apuntar la referencia y recorrerme todas las bibliotecas públicas
> de Madrid hasta encontrar las referencias, fotocopiar los libros y corregir
> las referencias, que habitualmente están descontextualizadas. Pegas al
> segundo método: a) no todo el mundo vive en una ciudad con disponibilidad
> abundante de bibliotecas públicas (aviso, para el artículo de José Calvo
> Sotelo, ya me he pateado cuatro y este puente tendré que ir a una quinta;
> para el asunto Gibraltarian en :en: tuve que ir a la Biblioteca Nacional,
> para la que necesitas un carné de investigador y no puedes sacar los libros,
> sólo hacer fotocopias a precios prohibitivos); b) no todo el mundo tiene el
> tiempo, las ganas o el dinero, para hacer esto último.
>
> Conclusión: los artículos pueden citar un libro como fuente, pero para las
> afirmaciones más ocurrentes conviene citar ISBN y página; la carga de la
> prueba la tiene el que introduce la referencia o indica la fuente; c) en
> caso de duda se debe exigir el escaneado de dichas afirmaciones; d) como al
> estar protegidos por derecho de autor no se pueden subir a commons, entonces
> habrá que transcribir el texto y, ambos contertulios deberán visar que se
> corresponde con lo escaneado.
>
> Si a alguien se le ocurre otra fórmula, que nos la diga, que seguro que la
> agradeceríamos.
>
> Un saludo
>
>   // ecemaml
>
> PD: del caso Lonko, perversión extrema del asunto de la verificabilidad,
> hablamos otro día
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Re: Resumen de Wikies-l, Vol 44, Envío 25

ecemaml @ es.wikipedia
In reply to this post by Yonderboy
Efectivamente, se trata de las páginas de donde proceden las citas o
afirmaciones. En general, veo que basar un artículo polémico (en el sentido
de que muestra un punto de vista novedoso, hace "denuncias" o descubre la
nueva conspiración judeo-masónica-comunista) en un único libro es inviable.
Y es inviable porque si se trata de un libro de escasa tirada no es posible
ni escanearlo entero ni encontrarlo fácilmente. Creo que artículos de ese
tipo deberían ser simplemente eliminados (por no olvidar que el hecho de
tener una fuente no significa que lo se diga en ella sea cierto, o
acordémonos de la conspiración electrónica para dominar el mundo mundial que
hubo que borrar hace poco).

  // ecemaml

PD: creo que un día de estos habría que traducir
http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Reliable_sources y/o
http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Attribution

On 4/27/07, Yonderboy <[hidden email]> wrote:

>
> El vie, 27-04-2007 a las 06:51 -0400, Roberto Bahamonde Andrade
> escribió:
> > Hola:
> >       Pero la mayor parte de las referencias "serias" en muchos temas
> están
> > tomadas de libros y no de internet. ¿Cómo vamos a pedir escaneo de esas
> > obras?
>
> intuyo que ecemaml se refiere a la página de donde procede la cita, no a
> la obra entera, naturaca. No veo factible que esa página se suba a
> commons, así que el interesado tendría que buscarse la vida para
> reproducirla en otra parte (flickr o parecido), donde quedase visible
> para todos.
>
> No sé si es la mejor solución, pero el problema que señala ecemaml es
> serio, y de alguna manera habría que atajar esta clase de abusos. Como
> en el copyright, la carga de la prueba debe caer del lado de quien
> defiende una referencia, no del que duda de ella.
>
> saludetes
>
> --y
>
>
>
>
> _______________________________________________
> Wikies-l mailing list
> [hidden email]
> http://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikies-l
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Re: Resumen de Wikies-l, Vol 44, Envío 25

Platonides
In reply to this post by Yonderboy
Yonderboy escribió
> intuyo que ecemaml se refiere a la página de donde procede la cita, no a
> la obra entera, naturaca. No veo factible que esa página se suba a
> commons, así que el interesado tendría que buscarse la vida para
> reproducirla en otra parte (flickr o parecido), donde quedase visible
> para todos.

Podría archivarse en una cola OTRS, por ejemplo...

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Re: Resumen de Wikies-l, Vol 44, Envío 25

ecemaml @ es.wikipedia
No conozco el sistema, pero viendo la entrada en wikipedia parede un sistema
de trouble ticketing. ¿Cómo aplicaría a nuestro problema?

  // ecemaml

On 4/27/07, Platonides <[hidden email]> wrote:

>
> Yonderboy escribió
> > intuyo que ecemaml se refiere a la página de donde procede la cita, no a
> > la obra entera, naturaca. No veo factible que esa página se suba a
> > commons, así que el interesado tendría que buscarse la vida para
> > reproducirla en otra parte (flickr o parecido), donde quedase visible
> > para todos.
>
> Podría archivarse en una cola OTRS, por ejemplo...
>
> _______________________________________________
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> http://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikies-l
>
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Re: Resumen de Wikies-l, Vol 44, Envío 25

Platonides
ecemaml @ es.wikipedia escribió:
> No conozco el sistema, pero viendo la entrada en wikipedia parede un sistema
> de trouble ticketing. ¿Cómo aplicaría a nuestro problema?
>
>   // ecemaml

Estamos mencionando el problema de que alguien de confianza debe
verificar dicha página, así como dónde debe subirse.
Las autorizaciones de imágenes en commons se gestionan por OTRS. Se
envía el email de la autorización a [hidden email] Allí
comprueban que la licencia es válida y el email queda almacenado para
futuras referencias.

_______________________________________________
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http://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikies-l
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Re: Resumen de Wikies-l, Vol 44, Envío 25

ecemaml @ es.wikipedia
Parece buena idea. Entiendo entonces que el escaneo correspondiente se envía
a esta cola y queda allí almacenado para su verificación posterior. ¿Quién
accede a esta cola?

  // ecemaml

On 4/27/07, Platonides <[hidden email]> wrote:

>
> ecemaml @ es.wikipedia escribió:
> > No conozco el sistema, pero viendo la entrada en wikipedia parede un
> sistema
> > de trouble ticketing. ¿Cómo aplicaría a nuestro problema?
> >
> >   // ecemaml
>
> Estamos mencionando el problema de que alguien de confianza debe
> verificar dicha página, así como dónde debe subirse.
> Las autorizaciones de imágenes en commons se gestionan por OTRS. Se
> envía el email de la autorización a [hidden email] Allí
> comprueban que la licencia es válida y el email queda almacenado para
> futuras referencias.
>
> _______________________________________________
> Wikies-l mailing list
> [hidden email]
> http://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikies-l
>
_______________________________________________
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Re: Resumen de Wikies-l, Vol 44, Envío 25

Antonio José Sánchez García
Depende de la cola. http://meta.wikimedia.org/wiki/OTRS

--Dodo

El día 27/04/07, ecemaml @ es.wikipedia <[hidden email]> escribió:

>
> Parece buena idea. Entiendo entonces que el escaneo correspondiente se
> envía
> a esta cola y queda allí almacenado para su verificación posterior. ¿Quién
> accede a esta cola?
>
>   // ecemaml
>
> On 4/27/07, Platonides <[hidden email]> wrote:
> >
> > ecemaml @ es.wikipedia escribió:
> > > No conozco el sistema, pero viendo la entrada en wikipedia parede un
> > sistema
> > > de trouble ticketing. ¿Cómo aplicaría a nuestro problema?
> > >
> > >   // ecemaml
> >
> > Estamos mencionando el problema de que alguien de confianza debe
> > verificar dicha página, así como dónde debe subirse.
> > Las autorizaciones de imágenes en commons se gestionan por OTRS. Se
> > envía el email de la autorización a [hidden email] Allí
> > comprueban que la licencia es válida y el email queda almacenado para
> > futuras referencias.
> >
> > _______________________________________________
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> > [hidden email]
> > http://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikies-l
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Re: Resumen de Wikies-l, Vol 44, Envío 25

Barcex
In reply to this post by Yonderboy
Totalmente de acuerdo con lo de la carga de la prueba, salvo que es
virtualmente imposible que alguien se arregle para publicar en otro lado con
todas las garantías legales la fuente que cita. Como todo esto se basa en la
confianza que entre miembros de la comunidad haya (la confianza forma parte
del sentido de pertenencia a la comunidad) debería bastar que algún o
algunos miembros del proyecto (de los cuales se pueda confiar) certificasen
que han visto la prueba.

Barcex

El día 27/04/07, Yonderboy <[hidden email]> escribió:
>
>
> intuyo que ecemaml se refiere a la página de donde procede la cita, no a
> la obra entera, naturaca. No veo factible que esa página se suba a
> commons, así que el interesado tendría que buscarse la vida para
> reproducirla en otra parte (flickr o parecido), donde quedase visible
> para todos.

No sé si es la mejor solución, pero el problema que señala ecemaml es
> serio, y de alguna manera habría que atajar esta clase de abusos. Como
> en el copyright, la carga de la prueba debe caer del lado de quien
> defiende una referencia, no del que duda de ella.
>
>
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Re: Resumen de Wikies-l, Vol 44, Envío 25

Lourdes Cardenal
In reply to this post by ecemaml @ es.wikipedia
Me temo que todo este asunto se está desmadrando porque algunos usuarios por
lo que he podido ver, están encantados de poder cuestionar y de poder
agregar eso de "se piden referencias" por cualquier cosa. Todos tienen
derecho. Así que esto de escribir en wikipedia se está convirtiendo en un
martirio y lo que al principio era regalar tus conocimientos ahora es
regalar esos conocimientos pero siempre que los haya dicho fulanito en tal
libro y en tal página y en tal renglón. Ya sé que hay temas conflictivos en
que es necesario que lo demuestren para que no den sus opiniones poco
enciclopédicas, pero de ahí a la denuncia masiva, va un paso. De ahí a que
alguien me obligue  a referenciar con pelos y señales que cierta figura del
Transparente de la catedral toledana es un tal Ajimelec, va un paso; de
hecho ya me han cuestionado en algún artículo, aun cuando tenía un montón de
bibliografía. ¿Por qué no nos fiamos de wikipedia y sí de otra enciclopedia
cualquiera? Al lector corresponde la responsabilidad de contrastar con otras
fuentes, como se viene haciendo de siempre.  Esto es muy cansado. Por cierto
todo este asunto nada tiene que ver ni con lo de Ari ni con lo de Aromera.
Saludos Lourdes.



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Re: Resumen de Wikies-l, Vol 44, Envío 25

Barcex
Lourdes:

   Tampoco es cuestión de pedir citas sobre que el cielo es azul o blanco es
el color de la nieve, hay muchas cosas que son "fácilmente" verificables y
solicitarlas puede constituir un abuso. Como todo, esto debe tener su
medida. Una vez me tacharon de no neutral y no basado en fuentes una cosa
tipo que un paisaje tenía "lagos azules cristalinos", cuando el mismo
artículo tenía una foto con un lago azul y cristalino, y sobre el cual una
búsqueda en Google daba miles y miles de comentarios de turistas
maravillados por ese paisaje. En las enciclopedias tradicionales nos fiamos
de la reputación de su editor, pero Wikipedia es un poco distinta y debemos
reemplazar esa confianza con las citas a las fuentes, siempre en su justa
medida.

Barcex

El día 27/04/07, Lourdes Cardenal <[hidden email]> escribió:

>
> Me temo que todo este asunto se está desmadrando porque algunos usuarios
> por
> lo que he podido ver, están encantados de poder cuestionar y de poder
> agregar eso de "se piden referencias" por cualquier cosa. Todos tienen
> derecho. Así que esto de escribir en wikipedia se está convirtiendo en un
> martirio y lo que al principio era regalar tus conocimientos ahora es
> regalar esos conocimientos pero siempre que los haya dicho fulanito en tal
> libro y en tal página y en tal renglón. Ya sé que hay temas conflictivos
> en
> que es necesario que lo demuestren para que no den sus opiniones poco
> enciclopédicas, pero de ahí a la denuncia masiva, va un paso. De ahí a que
> alguien me obligue  a referenciar con pelos y señales que cierta figura
> del
> Transparente de la catedral toledana es un tal Ajimelec, va un paso; de
> hecho ya me han cuestionado en algún artículo, aun cuando tenía un montón
> de
> bibliografía. ¿Por qué no nos fiamos de wikipedia y sí de otra
> enciclopedia
> cualquiera? Al lector corresponde la responsabilidad de contrastar con
> otras
> fuentes, como se viene haciendo de siempre.  Esto es muy cansado. Por
> cierto
> todo este asunto nada tiene que ver ni con lo de Ari ni con lo de Aromera.
> Saludos Lourdes.
>
>
>
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> http://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikies-l
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Re: Resumen de Wikies-l, Vol 44, Envío 25

Pedro Sanchez-2
In reply to this post by Antonio José Sánchez García
On 4/27/07, Antonio José Sánchez García <[hidden email]> wrote:

> Depende de la cola. http://meta.wikimedia.org/wiki/OTRS
>
> --Dodo
>
> El día 27/04/07, ecemaml @ es.wikipedia <[hidden email]> escribió:
> >
> > Parece buena idea. Entiendo entonces que el escaneo correspondiente se
> > envía
> > a esta cola y queda allí almacenado para su verificación posterior. ¿Quién
> > accede a esta cola?
> >
> >   // ecemaml
> >
> > On 4/27/07, Platonides <[hidden email]> wrote:
> > >
> > > ecemaml @ es.wikipedia escribió:
> > > > No conozco el sistema, pero viendo la entrada en wikipedia parede un
> > > sistema
> > > > de trouble ticketing. ¿Cómo aplicaría a nuestro problema?
> > > >
> > > >   // ecemaml
> > >
> > > Estamos mencionando el problema de que alguien de confianza debe
> > > verificar dicha página, así como dónde debe subirse.
> > > Las autorizaciones de imágenes en commons se gestionan por OTRS. Se
> > > envía el email de la autorización a [hidden email] Allí
> > > comprueban que la licencia es válida y el email queda almacenado para
> > > futuras referencias.
> > >

Las referencias (libro, autor, página) etc, deben de indicarse
mediante <ref> en el artículo o en su página de discusión. No en OTRS
ya que al ser OTRS un sistema más o menos cerrado, no se puede
verificar por cualquier usuario lector la afirmación.

En el caso de permisos y cosas similares sí es mejor OTRS, porque
* El permiso queda registrado y archivado en caso de cualquier
problema legal futuro.
* Se tiene una dirección email válida a la cual rastrear un permiso
(lo cual no se tiene con las autorizaciones "en wiki"que puede
inventarse juan pérez).
* Un lector casual no necesita verificar permisos de licencia, (y
nosotros estamos respondiendo de que la licencia es válida).

En el caso de la wiki española, Edub, Zuirdj, Ascánder, su servidor
Drini, y desde ayer, Loco085 somos los que tenemos acceso a las colas
  info-es   y permisssions (permissions-commons)  entre otras, para
cualquier confirmación que necesiten.

La lista está mejor detallada en
http://meta.wikimedia.org/wiki/OTRS/personnel
(¡Loco! agrégate!)

Drini

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Re: Resumen de Wikies-l, Vol 44, Envío 25

Pedro Sanchez-2
In reply to this post by Antonio José Sánchez García
On 4/27/07, Antonio José Sánchez García <[hidden email]> wrote:

> Depende de la cola. http://meta.wikimedia.org/wiki/OTRS
>
> --Dodo
>
> El día 27/04/07, ecemaml @ es.wikipedia <[hidden email]> escribió:
> >
> > Parece buena idea. Entiendo entonces que el escaneo correspondiente se
> > envía
> > a esta cola y queda allí almacenado para su verificación posterior. ¿Quién
> > accede a esta cola?
> >
> >   // ecemaml
> >
> > On 4/27/07, Platonides <[hidden email]> wrote:
> > >
> > > ecemaml @ es.wikipedia escribió:
> > > > No conozco el sistema, pero viendo la entrada en wikipedia parede un
> > > sistema
> > > > de trouble ticketing. ¿Cómo aplicaría a nuestro problema?
> > > >
> > > >   // ecemaml
> > >
> > > Estamos mencionando el problema de que alguien de confianza debe
> > > verificar dicha página, así como dónde debe subirse.
> > > Las autorizaciones de imágenes en commons se gestionan por OTRS. Se
> > > envía el email de la autorización a [hidden email] Allí
> > > comprueban que la licencia es válida y el email queda almacenado para
> > > futuras referencias.
> > >
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> http://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikies-l
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Ups, y se me olvidaba Porao (lo siento ;)

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Re: Resumen de Wikies-l, Vol 44, Envío 25

Lourdes Cardenal Alcántara
In reply to this post by Barcex
A Barcex:

Tienes razón y sé que es otro tema diferente del que tratáis, pero se
escurre y he visto pedir referencias sobre lo más obvio. Yo quiero saber qué
hacer en estos casos y quiero saber si me vais a apoyar en el caso en que me
meta en un "revertir". Créeme si te digo que he visto últimamente páginas
llenas de {{referencias}} por cualquier cosa que el que puso el cartel o no
conoce o no le gusta. Se está convirtiendo en lo mismo que
{{sinrelevancia}}. Lourdes.



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Re: Resumen de Wikies-l, Vol 44, Envío 25

Pedro Sanchez-2
On 4/27/07, Lourdes Telefonica <[hidden email]> wrote:

> A Barcex:
>
> Tienes razón y sé que es otro tema diferente del que tratáis, pero se
> escurre y he visto pedir referencias sobre lo más obvio. Yo quiero saber qué
> hacer en estos casos y quiero saber si me vais a apoyar en el caso en que me
> meta en un "revertir". Créeme si te digo que he visto últimamente páginas
> llenas de {{referencias}} por cualquier cosa que el que puso el cartel o no
> conoce o no le gusta. Se está convirtiendo en lo mismo que
> {{sinrelevancia}}. Lourdes.
>
>
>
> _______________________________________________
> Wikies-l mailing list
> [hidden email]
> http://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikies-l
>

Mi opinión es que pedir referencias de datos triviales, no viene al
caso. Tampoco es válido usar las plantillas para "pedir información"
(por ejemplo, veo una afirmación en wikipedia que me parece
interesante, quiero saber más, le pego {referencias} en vez de
preguntar en discusión).

Efectivamente, como Lourdes señala, hay un abuso, pero al menos en el
caso de afirmaciones controversiales o negativas sobre el sujeto, es
conveniente pedir referencias.

Por ejemplo  "Pedro Sánchez fue internado en el 2006 por su adicción a
los osos de peluche", es una afirmación que sería bueno acompañar de
una referencia, para evitar difamaciones innecesarias.

Mas, en el caso de afirmaciones no controversiales o fácilmente
verificables ("Pedro Sánchez es un estudiante de matemáticas", "Pedro
Sánchez gusta de tomar limonada") lo mejor es quitar la plantilla si
la afirmación es relevante al artículo (como por ejemplo la primera),
o quitar la afirmación si es irrelevante (como la de la limonada).

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Re: Resumen de Wikies-l, Vol 44, Envío 25

Yonderboy
In reply to this post by Lourdes Cardenal
hola Lourdes

El vie, 27-04-2007 a las 15:32 +0200, Lourdes Cardenal escribió:
> Me temo que todo este asunto se está desmadrando porque algunos usuarios por
> lo que he podido ver, están encantados de poder cuestionar y de poder
> agregar eso de "se piden referencias" por cualquier cosa. Todos tienen
> derecho. Así que esto de escribir en wikipedia se está convirtiendo en un
> martirio y lo que al principio era regalar tus conocimientos ahora es
> regalar esos conocimientos pero siempre que los haya dicho fulanito en tal
> libro y en tal página y en tal renglón.

yo también he constatado que cada vez se utiliza más la solicitud de
referencias triviales de forma abusiva, unas veces de forma intencionada
(para molestar a alguien en una batalla de ediciones) y otras
inintencionada (gente sin un conocimiento mínimo de la materia y que se
asombra de cualquier dato que contradiga sus prejuicios). Es algo sobre
lo que deberíamos estar más atentos y no aceptar este recurso de forma
caprichosa o masiva (hay quien decide llenar un artículo entero con la
plantilla referencias tras cada punto y seguido, como otros introducen
pedorretas, solo porque no les gusta su contenido).

Pero, dicho esto, creo que es importante entender que no regalamos
"nuestro" conocimiento, ni nuestra brillantez, sino que tratamos de ser
modestos "notarios" de lo  que otros han dicho o escrito. El papel de
editor o wikipedista debe ser lo menos creativo posible, de perfil bajo,
y si no somos capaces de respaldar cada cosa que escribimos (por pereza,
por falta de tiempo o por hartazgo) es mejor no escribirla.  Por eso es
muy importante, y una forma de máximo respeto a los lectores, decirles
de dónde hemos sacado eso, por si por ejemplo quieren seguir
investigando por su cuenta. Las referencias no es un favor que hacemos,
sino lo que dota de consistencia a lo que la wikipedia contiene.

Muchos de los conflictos que presencio es porque hay gente que se siente
muy creativa en wikipedia, y decide adoptar un tono ensayístico porque
domina (o cree dominar) la materia. Y, como sabe tanto, no necesita dar
referencias de nada. No es ese el buen wikipedista. Nuestra tarea se
parece más a la de los viejos y anónimos copistas (eso sí, sin copiar)
que a los rutilantes opinadores que proliferan por la blogosfera. Solo
nos proponemos levantar acta del conocimiento existente. Nada más. Y
nada menos.

--y


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Re: Resumen de Wikies-l, Vol 44, Envío 25

Santiago Becerra Carrillo
Yonderboy:

Has dado una definición perfecta de lo que es una enciclopedia, algo que
algunos no entienden y muchos prefieren obviar, pero tampoco me parece
práctico tener que estar dando referencias de cada cosa que se escribe.
Cuando se da el caso de textos ensayísticos no hay que pedir referencias,
simplemente hay que borrar.

Santiago Becerra

El día 27/04/07, Yonderboy <[hidden email]> escribió:

>
> hola Lourdes
>
> El vie, 27-04-2007 a las 15:32 +0200, Lourdes Cardenal escribió:
> > Me temo que todo este asunto se está desmadrando porque algunos usuarios
> por
> > lo que he podido ver, están encantados de poder cuestionar y de poder
> > agregar eso de "se piden referencias" por cualquier cosa. Todos tienen
> > derecho. Así que esto de escribir en wikipedia se está convirtiendo en
> un
> > martirio y lo que al principio era regalar tus conocimientos ahora es
> > regalar esos conocimientos pero siempre que los haya dicho fulanito en
> tal
> > libro y en tal página y en tal renglón.
>
> yo también he constatado que cada vez se utiliza más la solicitud de
> referencias triviales de forma abusiva, unas veces de forma intencionada
> (para molestar a alguien en una batalla de ediciones) y otras
> inintencionada (gente sin un conocimiento mínimo de la materia y que se
> asombra de cualquier dato que contradiga sus prejuicios). Es algo sobre
> lo que deberíamos estar más atentos y no aceptar este recurso de forma
> caprichosa o masiva (hay quien decide llenar un artículo entero con la
> plantilla referencias tras cada punto y seguido, como otros introducen
> pedorretas, solo porque no les gusta su contenido).
>
> Pero, dicho esto, creo que es importante entender que no regalamos
> "nuestro" conocimiento, ni nuestra brillantez, sino que tratamos de ser
> modestos "notarios" de lo  que otros han dicho o escrito. El papel de
> editor o wikipedista debe ser lo menos creativo posible, de perfil bajo,
> y si no somos capaces de respaldar cada cosa que escribimos (por pereza,
> por falta de tiempo o por hartazgo) es mejor no escribirla.  Por eso es
> muy importante, y una forma de máximo respeto a los lectores, decirles
> de dónde hemos sacado eso, por si por ejemplo quieren seguir
> investigando por su cuenta. Las referencias no es un favor que hacemos,
> sino lo que dota de consistencia a lo que la wikipedia contiene.
>
> Muchos de los conflictos que presencio es porque hay gente que se siente
> muy creativa en wikipedia, y decide adoptar un tono ensayístico porque
> domina (o cree dominar) la materia. Y, como sabe tanto, no necesita dar
> referencias de nada. No es ese el buen wikipedista. Nuestra tarea se
> parece más a la de los viejos y anónimos copistas (eso sí, sin copiar)
> que a los rutilantes opinadores que proliferan por la blogosfera. Solo
> nos proponemos levantar acta del conocimiento existente. Nada más. Y
> nada menos.
>
> --y
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Re: Resumen de Wikies-l, Vol 44, Envío 25

Lourdes Cardenal Alcántara
In reply to this post by Yonderboy
Sí que regalamos conocimientos (no he hablado de "brillantez, que es
distinto), conocimientos que a su vez hemos adquirido
de algún modo en otras gentes más sabias. Y digo "regalar" porque aquí lo
hacemos todo gratuitamente sin pedir a cambio más que un poco de ayuda,
comprensión y tranquilidad. Creo que puedo decir con la cabeza bien alta que
soy el primer (en todo caso segundo, aunque no creo) wikipedista que desde
el primer día puso bibliografía en artículos desarrollados. Y esos
conocimientos que yo tengo porque me he leído un montón de libros (la
bibliografía), eso, lo regalo. No soy nada vanidosa, pero tampoco utilizo la
falsa modestia: mi trabajo (anónimo) es un regalo, como el de todos
vosotros.

Por otro lado, creo que Yonderboy ha dado en el clavo: lo de los CAD se
desvirtúa, como dije antes. Saludos, Lourdes.



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