Re: [WikiFR-l] je source, tu sources, il source, nous sourçons, vous sourcez, ils sourcent

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Re: [WikiFR-l] je source, tu sources, il source, nous sourçons, vous sourcez, ils sourcent

Plyd-2
je continue ma petite expérience de sourçage, pour voir ce que ça fait
de demander toujours plus de sources.

Donc, voilà, je me suis dit que c'était l'un des moyens (pratiquement
le seul en fait àmha), de rendre wikipédia "fiable" : tout sourcer. De
manière à ce que l'on puisse rerédiger l'article uniquement à partir
des sources. Qu'un lecteur qui se demande si ça n'a pas été vandalisé
puisse le vérifier tout de suite à l'aide des sources. Pour moi, c'est
l'état d'esprit qu'il faut avoir, et j'aimerais que ça se généralise.

Donc tout sourcer, même les faits.
J'ai testé sur un article plus ou moins au hasard (qui venait d'être
créé) [[Kim Gu]]. L'auteur est Corée 2005, mais je précise qu'il n'y a
aucun conflit a priori sur l'article.
Il n'y avait aucune source sur l'article, donc j'ai mis {{à sourcer}}
et ajouter des {{ref nécessaire}}. Jusque là, la routine. Mais j'ai eu
des commentaires de Corée2005 qui ne comprenait pas ma démarche (je
prends l'exemple de cet utilisateur parce que je pense qu'il est
général, j'ai rien contre lui je précise !). Il m'a dit "pourquoi
sourcer ça, c'est factuel" ou "ça ne fait pas débat" (ce dont je ne
doute pas).

Donc voilà, ça m'a choqué, j'ai essayer de lui faire comprendre que
c'est pas une raison, qu'il fallait sourcer quand même, mais il avait
l'impression que je demandais des sources parce que je mettais en
doute la qualité de son article (traduit de l'anglais pas plus sourcé
d'ailleurs). Donc c'était vraiment pas facile. Vous pouvez lire les
discussions si vous voulez.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Kim_Gu

Tout ça pour revenir à cette question :
Faut-il vraiment sourcer ces éléments qui ne font pas débat ?  (en
fait j'espère un oui consensus à ce sujet, mais je ne veux pas partir
en croisade tout seul si on est pas d'accord).

Bonne après-midi,
Plyd
ps : merci de répondre "oui" à cet email :)



On 12/6/06, Plyd <[hidden email]> wrote:

> ya pas de projet "ajout de sources aux articles non-sourcés ?"
>
> Plyd
>
> On 12/5/06, Alvaro <[hidden email]> wrote:
> >
> >  Super article ;D
> >
> >  Perso, ça me va. Le reste, c'est pas facile. Une source pour dire que la
> > pêche est un fruit ? C'est du domaine du trivial, non ? Enfin, j'espère ;D
> >
> >  Alvaro
> >
> >  Plyd a écrit :
> >  On 11/13/06, Plyd <[hidden email]> wrote:
> >
> >
> >  On 11/13/06, Marc Mongenet <[hidden email]> wrote:
> >
> >
> >  Le 13/11/06, Plyd<[hidden email]> a écrit :
> >
> >
> >  Est-il imaginable une politique stricte, mais limitée aux articles
> > controversés ? qui créerait potentiellement des controverses sur le
> > fait qu'un article est, ou non, controversé...
> >
> >
> >  Je ne comprends pas le sens de ces derniers courriers,
> > car c'est déjà la politique appliquée et occasionnellement
> > rappelée par le Comité d'arbitrage. Celui qui amène
> > une information (pas un article) controversée doit fournir
> > les sources.
> >
> >  Existe-t-il une page qui dit clairement que tout ce qui n'est pas
> > sourcé doit être supprimé ?
> > Je n'ai pas vu de page décrivant formellement cela, même si ça serait
> > une politique courante. C'est à mon avis une "recommandation" à
> > définir ou du moins clarifier (si ce n'est donc pas fait).
> >
> >
> >
> >  C'est applicable à l'abricot :
> > http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Abricot&diff=11699518&oldid=11379678
> >
> >  Et pour la partie étymologies, non sourcée non plus, je n'ai aucune
> > preuve que c'est correct : je dois supprimer ?
> >
> > Et la partie "l'abricot est un fruit", je sais que c'est bon, donc je
> > le laisse sans sourcer ?
> >
> > Je ne sais pas si je suis très clair, mais je voulais mettre en
> > évidence le fait qu'il y avait une limite difficile à définir. "tout
> > le monde sait que l'abricot est un fruit".
> > On peut dire qu'on doit tout sourcer... mais en attendant que tout
> > soit sourcé, que fait-on ?
> >
> >
> >
> >
> >
> > juste pour revenir sur un vieux post :)
> >
> > Je viens de tenter de sourcer un article a priori sans véritable grand
> > enjeu ni polémique : [[pêche (fruit)]].
> >
> > Pouvez-vous me dire si vous pensez qu'il est sous-sourcé, sur-sourcé,
> > mal sourcé etc. ?
> > Lâchez-vous svp, c'est à titre d'exemple.
> >
> > http://fr.wikipedia.org/wiki/P%C3%AAche_%28fruit%29
> > et mon diff
> > http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=P%C3%AAche_%28fruit%29&diff=12314487&oldid=12312175
> >
> > Plyd
> > _______________________________________________
> > WikiFR-l mailing list
> > [hidden email]
> > http://mail.wikipedia.org/mailman/listinfo/wikifr-l
> >
> >
> >
> >
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Re: [WikiFR-l] je source, tu sources, il source, nous sourçons, vous sourcez, ils sourcent

Emmanuel Engelhart
Salut

Je pense aussi qu'il faut tendre à sourcer le maximun, mais :
* attention à ne pas décourager en grand nombre des contributeurs de
bonne volontée.
* le logiciel n'est pas vraiment adapté pour un sourcage systématique.

Je conseillerai donc de ne pas trop être intransigeant, sous peine
d'avoir un effet global plutot contre-productif.

Emmanuel

Le 11/12/06, Plyd<[hidden email]> a écrit :

> je continue ma petite expérience de sourçage, pour voir ce que ça fait
> de demander toujours plus de sources.
>
> Donc, voilà, je me suis dit que c'était l'un des moyens (pratiquement
> le seul en fait àmha), de rendre wikipédia "fiable" : tout sourcer. De
> manière à ce que l'on puisse rerédiger l'article uniquement à partir
> des sources. Qu'un lecteur qui se demande si ça n'a pas été vandalisé
> puisse le vérifier tout de suite à l'aide des sources. Pour moi, c'est
> l'état d'esprit qu'il faut avoir, et j'aimerais que ça se généralise.
>
> Donc tout sourcer, même les faits.
> J'ai testé sur un article plus ou moins au hasard (qui venait d'être
> créé) [[Kim Gu]]. L'auteur est Corée 2005, mais je précise qu'il n'y a
> aucun conflit a priori sur l'article.
> Il n'y avait aucune source sur l'article, donc j'ai mis {{à sourcer}}
> et ajouter des {{ref nécessaire}}. Jusque là, la routine. Mais j'ai eu
> des commentaires de Corée2005 qui ne comprenait pas ma démarche (je
> prends l'exemple de cet utilisateur parce que je pense qu'il est
> général, j'ai rien contre lui je précise !). Il m'a dit "pourquoi
> sourcer ça, c'est factuel" ou "ça ne fait pas débat" (ce dont je ne
> doute pas).
>
> Donc voilà, ça m'a choqué, j'ai essayer de lui faire comprendre que
> c'est pas une raison, qu'il fallait sourcer quand même, mais il avait
> l'impression que je demandais des sources parce que je mettais en
> doute la qualité de son article (traduit de l'anglais pas plus sourcé
> d'ailleurs). Donc c'était vraiment pas facile. Vous pouvez lire les
> discussions si vous voulez.
> http://fr.wikipedia.org/wiki/Kim_Gu
>
> Tout ça pour revenir à cette question :
> Faut-il vraiment sourcer ces éléments qui ne font pas débat ?  (en
> fait j'espère un oui consensus à ce sujet, mais je ne veux pas partir
> en croisade tout seul si on est pas d'accord).
>
> Bonne après-midi,
> Plyd
> ps : merci de répondre "oui" à cet email :)
>
>
>
> On 12/6/06, Plyd <[hidden email]> wrote:
> > ya pas de projet "ajout de sources aux articles non-sourcés ?"
> >
> > Plyd
> >
> > On 12/5/06, Alvaro <[hidden email]> wrote:
> > >
> > >  Super article ;D
> > >
> > >  Perso, ça me va. Le reste, c'est pas facile. Une source pour dire que la
> > > pêche est un fruit ? C'est du domaine du trivial, non ? Enfin, j'espère ;D
> > >
> > >  Alvaro
> > >
> > >  Plyd a écrit :
> > >  On 11/13/06, Plyd <[hidden email]> wrote:
> > >
> > >
> > >  On 11/13/06, Marc Mongenet <[hidden email]> wrote:
> > >
> > >
> > >  Le 13/11/06, Plyd<[hidden email]> a écrit :
> > >
> > >
> > >  Est-il imaginable une politique stricte, mais limitée aux articles
> > > controversés ? qui créerait potentiellement des controverses sur le
> > > fait qu'un article est, ou non, controversé...
> > >
> > >
> > >  Je ne comprends pas le sens de ces derniers courriers,
> > > car c'est déjà la politique appliquée et occasionnellement
> > > rappelée par le Comité d'arbitrage. Celui qui amène
> > > une information (pas un article) controversée doit fournir
> > > les sources.
> > >
> > >  Existe-t-il une page qui dit clairement que tout ce qui n'est pas
> > > sourcé doit être supprimé ?
> > > Je n'ai pas vu de page décrivant formellement cela, même si ça serait
> > > une politique courante. C'est à mon avis une "recommandation" à
> > > définir ou du moins clarifier (si ce n'est donc pas fait).
> > >
> > >
> > >
> > >  C'est applicable à l'abricot :
> > > http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Abricot&diff=11699518&oldid=11379678
> > >
> > >  Et pour la partie étymologies, non sourcée non plus, je n'ai aucune
> > > preuve que c'est correct : je dois supprimer ?
> > >
> > > Et la partie "l'abricot est un fruit", je sais que c'est bon, donc je
> > > le laisse sans sourcer ?
> > >
> > > Je ne sais pas si je suis très clair, mais je voulais mettre en
> > > évidence le fait qu'il y avait une limite difficile à définir. "tout
> > > le monde sait que l'abricot est un fruit".
> > > On peut dire qu'on doit tout sourcer... mais en attendant que tout
> > > soit sourcé, que fait-on ?
> > >
> > >
> > >
> > >
> > >
> > > juste pour revenir sur un vieux post :)
> > >
> > > Je viens de tenter de sourcer un article a priori sans véritable grand
> > > enjeu ni polémique : [[pêche (fruit)]].
> > >
> > > Pouvez-vous me dire si vous pensez qu'il est sous-sourcé, sur-sourcé,
> > > mal sourcé etc. ?
> > > Lâchez-vous svp, c'est à titre d'exemple.
> > >
> > > http://fr.wikipedia.org/wiki/P%C3%AAche_%28fruit%29
> > > et mon diff
> > > http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=P%C3%AAche_%28fruit%29&diff=12314487&oldid=12312175
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Re: [WikiFR-l] je source, tu sources, il source, nous sourçons, vous sourcez, ils sourcent

~Pyb ~Pyb
In reply to this post by Plyd-2
Le 11/12/06, Plyd <[hidden email]> a écrit :
je continue ma petite expérience de sourçage, pour voir ce que ça fait
de demander toujours plus de sources.

Donc, voilà, je me suis dit que c'était l'un des moyens (pratiquement
le seul en fait àmha), de rendre wikipédia "fiable" : tout sourcer.

c'est une condition nécessaire mais pas suffisante.  Le choix des sources est également important. Il est possible pour quelqu'un de mal intentionné de citer n'importe quoi ou n'importe qui juste pour étayer ses propos. L'article idéal devrait montrer qu'un point de vue est généralement admis, est dominant... tout en présentant les critiques.

~Pyb



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Re: [WikiFR-l] je source, tu sources, il source, nous sourçons, vous sourcez, ils sourcent

Marie-Lan Tay Pamart
In reply to this post by Plyd-2
Plyd a écrit :
>
> Donc, voilà, je me suis dit que c'était l'un des moyens (pratiquement
>  le seul en fait àmha), de rendre wikipédia "fiable" : tout sourcer.

Comme les autres, je dirais : dans la limite du raisonnable. Pour un
article d'histoire par exemple, il est facile si on y tient de placer
plusieurs notes par *phrase*.

Même dans un travail universitaire c'est considéré comme excessif, voire
nuisible : ça peut dissimule sous une avalanche de données celles qui
sont réellement importantes.

> De manière à ce que l'on puisse rerédiger l'article uniquement à
> partir des sources. Qu'un lecteur qui se demande si ça n'a pas été
> vandalisé puisse le vérifier tout de suite à l'aide des sources.

Il le vérifie comment si je cite un article d'une revue spécialisée ou
un carton d'archives ? On ne peut pas mener tout seuls notre combat sur
le sourçage : ça implique aussi qu'un plus grand nombre de ressources
soient librement disponibles sur le Web.

Marie-Lan
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Re: [WikiFR-l] je source, tu sources, il source, nous sourçons, vous sourcez, ils sourcent

P.Mazeres
In reply to this post by Plyd-2
Autant que possible, cela me semble une exellente idée.
Si les sources ne sont pas sur "internet", franchement ce n'est pas
grave et, au contraire ressortir le bon vieux papier ne peut pas faire
de mal, il n'est quand même pas tout juste bon à bruler!
 
Polo
Plyd a écrit :
> Tout ça pour revenir à cette question :
> Faut-il vraiment sourcer ces éléments qui ne font pas débat ?  (en
> fait j'espère un oui consensus à ce sujet, mais je ne veux pas partir
> en croisade tout seul si on est pas d'accord).
>
> Bonne après-midi,
> Plyd
> ps : merci de répondre "oui" à cet email :)
>  

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Re: [WikiFR-l] je source, tu sources, il source, nous sourçons, vous sourcez, ils sourcent

Plyd-2
In reply to this post by Marie-Lan Tay Pamart
On 12/11/06, Jastrow <[hidden email]> wrote:

> Plyd a écrit :
> >
> > Donc, voilà, je me suis dit que c'était l'un des moyens (pratiquement
> >  le seul en fait àmha), de rendre wikipédia "fiable" : tout sourcer.
>
> Comme les autres, je dirais : dans la limite du raisonnable. Pour un
> article d'histoire par exemple, il est facile si on y tient de placer
> plusieurs notes par *phrase*.
>
> Même dans un travail universitaire c'est considéré comme excessif, voire
> nuisible : ça peut dissimule sous une avalanche de données celles qui
> sont réellement importantes.

on peut utiliser une source pour vérifier plusieurs points, c'est
souvent le cas. (les balises <ref> le font très bien d'ailleurs). ça
permet de réduire le nombre de lien externes.

et franchement, les références, les gens ne les lisent pas en général.
C'est juste quand t'as un doute ou tu veux vérifier, hop t'y vas. Tout
ça pour dire qu'à mon avis, ça n'encombre pas tant que ça.

Plyd
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Re: [WikiFR-l] je source, tu sources, il source, nous sourçons, vous sourcez, ils sourcent

Marie-Lan Tay Pamart
Plyd a écrit :
>
> on peut utiliser une source pour vérifier plusieurs points, c'est
> souvent le cas.

Ça dépend. Dans beaucoup de cas, si on veut citer sa source de manière
correcte, ça signifie une référence de page (ou de vers, de folio, etc.)
et du coup, une note par appel de note.

> et franchement, les références, les gens ne les lisent pas en général.
> C'est juste quand t'as un doute ou tu veux vérifier, hop t'y vas. Tout
> ça pour dire qu'à mon avis, ça n'encombre pas tant que ça.

Dans un mémoire universitaire ou un bouquin itou, les notes peuvent
occuper plus du tiers du volume total. Dans un système de notes en bas
de page, comme on l'a actuellement, ça encombre. Peut-être pourrait-on
basculer en note de fin de volume (avec un onglet pour les notes par
exemple) ?

Marie-Lan
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Re: [WikiFR-l] je source, tu sources, il source, nous sourçons, vous sourcez, ils sourcent

Apokrif
--- Jastrow <[hidden email]> wrote:

> Dans un mémoire universitaire ou un bouquin itou,
> les notes peuvent
> occuper plus du tiers du volume total. Dans un
> système de notes en bas
> de page, comme on l'a actuellement, ça encombre.
> Peut-être pourrait-on
> basculer en note de fin de volume (avec un onglet
> pour les notes par
> exemple) ?

Une "page" de WP, c'est en fait une page web,
l'équivalent d'un article d'encyclopédie: les notes en
bas de "page" seraient, dans une édition imprimée, en
fin d'article, éventuellement après plusieurs pages.
Je ne vois pas en quoi ça encombre, puisque toutes les
notes sont dans le même espace en fin d'article.

--
http://humanisme-citoyen.blogspot.com/

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http://mail.yahoo.com 
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Re: [WikiFR-l] je source, tu sources, il source, nous sourçons, vous sourcez, ils sourcent

Plyd-2
Bonsoir,

Je continue sur cette discussion pour annoncer une première satisfaction :
ça parle de plus en plus sources sur Wikipédia et réclamer
systématiquement des sources commence à rentrer dans les moeurs. Pas
mal de discussions tournent autour du sujet, et c'est tant mieux.

Outre le débat pour/contre tout sourcer, il y a un consensus autour de
la présence directe d'un lien entre l'information et la source, qui
passe par l'utilisation des balises (pas très ergonomique, il est
vrai) <ref></ref> et <references/>.

Pour continuer à progresser vers la fiabilité de Wikipédia, j'ai lancé
le projet sources.
Tout les participants et avis sont bienvenus.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Projet:Sources

On encouragera également l'utilisation du message {{faut sourcer}}
pour encourager la sourçation de chacun :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Mod%C3%A8le:Faut_sourcer

Pour Wikipédia, l'un de mes voeux 2007 serait que tous les
contributeurs soient indignés à la lecture d'un article ou d'une
contribution présentant des chiffres sans aucune sources. J'ai fait le
pas. Suivez-moi :)

Bon week-end !

Plyd

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