Re : Wikisource : la question piège ?

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Re : Wikisource : la question piège ?

Traroth
L'intérêt, c'est que sur Wikisource, on peut faire des traductions libres, non ? Je veux dire : trouver une oeuvre libre de droit en version originale, du Victor Hugo en français ou du Shakespeare en anglais, c'est relativement facile. Trouver des traductions libres, beaucoup moins. C'est ce que je me suis toujours dit, en tout cas. Je ne sais pas si c'est dans le périmètre du projet, en fait.

Alexis (yeah, I'm back)


----- Message d'origine ----
De : Pierre Beaudouin <[hidden email]>
À : Discussion à propos de l'association Wikimédia France <[hidden email]>
Cc : [hidden email]
Envoyé le : Mercredi, 28 Mars 2007, 12h15mn 31s
Objet : [Wikimediafr-l] Wikisource : la question piège ?

Je me pose une question à propos de Wikisource (et je suis étonné que personne ne me la pose lors de mes interventions). Mieux vaut se former en interne pour être capable de répondre à n'importe quelle question ;)

Pourquoi Wikisource serait mieux que Gallica (le projet de bibliothèque numérique de la Bibliothèque numérique française) ?

~Pyb
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Re: Re : Wikisource : la question piège ?

Yann Forget-2
Bonjour,

Traroth a écrit :
> L'intérêt, c'est que sur Wikisource, on peut faire des traductions
> libres, non ? Je veux dire : trouver une oeuvre libre de droit en
> version originale, du Victor Hugo en français ou du Shakespeare en
> anglais, c'est relativement facile. Trouver des traductions libres,
> beaucoup moins. C'est ce que je me suis toujours dit, en tout cas. Je ne
> sais pas si c'est dans le périmètre du projet, en fait.

Oui, tout à fait.

> Alexis (yeah, I'm back)

Sébastien Thébault a écrit :
> Guttenberg se limite à des ouvrages libres de droits, tombés dans le
> domaine public pour l'essentiel
> Gallica se limite au fonds de la BNF (pour l'instant ce n'est pas une
> grosse limite, certes...)
> Wikisource est susceptible d'accueillir des travaux d'étudiants ou
> d'universitaires (ce qu'elle fait déjà, voir page d'accueil)

Wikisource accepte des thèses et des mémoires universitaires, et des
traductions et des livres récents sous licence libre.

Mais la différence principale est que les textes de Wikisource sont
vérifiés et corrigés (en tous cas, c'est l'objectif), et la qualité de
la publication est notée (sources, conformité à l'original, typographie,
etc.). La qualité des textes de Gutenberg est très aléatoire (une bonne
partie des textes en français n'ont pas d'accents, ne respectent pas la
typographie, etc.). Seule une petite partie de Gallica est disponible en
mode texte, et il n'y a pas de correction après OCR.

Cordialement,

Yann

> ----- Message d'origine ----
> De : Pierre Beaudouin <[hidden email]>
> À : Discussion à propos de l'association Wikimédia France
> <[hidden email]>
> Cc : [hidden email]
> Envoyé le : Mercredi, 28 Mars 2007, 12h15mn 31s
> Objet : [Wikimediafr-l] Wikisource : la question piège ?
>
> Je me pose une question à propos de Wikisource (et je suis étonné que
> personne ne me la pose lors de mes interventions). Mieux vaut se former
> en interne pour être capable de répondre à n'importe quelle question ;)
>
> Pourquoi Wikisource serait mieux que Gallica (le projet de bibliothèque
> numérique de la Bibliothèque numérique française) ?
>
> ~Pyb

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Re: Re : Wikisource : la question piège ?

Sébastien Thébault
>
> Mais la différence principale est que les textes de Wikisource sont
> vérifiés et corrigés (en tous cas, c'est l'objectif), et la qualité de
> la publication est notée (sources, conformité à l'original,  
> typographie,
> etc.). La qualité des textes de Gutenberg est très aléatoire (une  
> bonne
> partie des textes en français n'ont pas d'accents, ne respectent  
> pas la
> typographie, etc.). Seule une petite partie de Gallica est  
> disponible en
> mode texte, et il n'y a pas de correction après OCR.
>
> Cordialement,
>
> Yann

À noter qu'Europeana propose/proposera la version texte (mais il y a  
encore du déchet à l'OCR)
       

       
               
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Re: Re : Wikisource : la question piège ?

Yann Forget-2
Sébastien Thébault wrote:

>> Mais la différence principale est que les textes de Wikisource sont
>> vérifiés et corrigés (en tous cas, c'est l'objectif), et la qualité de
>> la publication est notée (sources, conformité à l'original,  
>> typographie,
>> etc.). La qualité des textes de Gutenberg est très aléatoire (une  
>> bonne
>> partie des textes en français n'ont pas d'accents, ne respectent  
>> pas la
>> typographie, etc.). Seule une petite partie de Gallica est  
>> disponible en
>> mode texte, et il n'y a pas de correction après OCR.
>>
>> Cordialement,
>>
>> Yann
>
> À noter qu'Europeana propose/proposera la version texte (mais il y a  
> encore du déchet à l'OCR)

Europeana ne fera pas de corrections après l'OCR (il faudrait un budget
10 fois plus important).

Yann

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Re: Re : Wikisource : la question piège ?

Pierre Beaudouin-2
donc WS utilise comme input les textes numérisés par Gallica et apporte sa valeur ajoutée : la correction après OCR et la transformation en mode texte des fichiers images, qui peut être réalisée grâce à l'important travaille des bénévoles.


Le 28/03/07, Yann Forget <[hidden email]> a écrit :
Sébastien Thébault wrote:

>> Mais la différence principale est que les textes de Wikisource sont
>> vérifiés et corrigés (en tous cas, c'est l'objectif), et la qualité de
>> la publication est notée (sources, conformité à l'original,
>> typographie,
>> etc.). La qualité des textes de Gutenberg est très aléatoire (une
>> bonne
>> partie des textes en français n'ont pas d'accents, ne respectent
>> pas la
>> typographie, etc.). Seule une petite partie de Gallica est
>> disponible en
>> mode texte, et il n'y a pas de correction après OCR.
>>
>> Cordialement,
>>
>> Yann
>
> À noter qu'Europeana propose/proposera la version texte (mais il y a
> encore du déchet à l'OCR)

Europeana ne fera pas de corrections après l'OCR (il faudrait un budget
10 fois plus important).

Yann



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Re: Re : Wikisource : la question piège ?

Sébastien Thébault
Je ne rêve pas : c'est de l'indicatif et pas du conditionnel qui est utilisé

Le 28 mars 07 à 16:28, Pierre Beaudouin a écrit :

donc WS utilise comme input les textes numérisés par Gallica et apporte sa valeur ajoutée : la correction après OCR et la transformation en mode texte des fichiers images, qui peut être réalisée grâce à l'important travaille des bénévoles.


Le 28/03/07, Yann Forget <[hidden email]> a écrit :
Sébastien Thébault wrote:

>> Mais la différence principale est que les textes de Wikisource sont
>> vérifiés et corrigés (en tous cas, c'est l'objectif), et la qualité de
>> la publication est notée (sources, conformité à l'original,
>> typographie,
>> etc.). La qualité des textes de Gutenberg est très aléatoire (une
>> bonne
>> partie des textes en français n'ont pas d'accents, ne respectent
>> pas la
>> typographie, etc.). Seule une petite partie de Gallica est
>> disponible en
>> mode texte, et il n'y a pas de correction après OCR.
>>
>> Cordialement,
>>
>> Yann
>
> À noter qu'Europeana propose/proposera la version texte (mais il y a
> encore du déchet à l'OCR)

Europeana ne fera pas de corrections après l'OCR (il faudrait un budget
10 fois plus important).

Yann


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Re: Re : Wikisource : la question piège ?

Pierre Beaudouin-2
Le 28/03/07, Sébastien Thébault <[hidden email]> a écrit :
Je ne rêve pas : c'est de l'indicatif et pas du conditionnel qui est utilisé

j'ai pas compris ;)
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Re: Re : Wikisource : la question piège ?

Yann Forget-2
In reply to this post by Sébastien Thébault
Bonjour,

Sébastien Thébault wrote:
> Je ne rêve pas : c'est de l'indicatif et pas du conditionnel qui est utilisé

Exactement. Comme la BNF ne précisait si une correction était faite ou
pas, on avait fait une évaluation à partir du budget :

"un budget de 3,6 M € est nécessaire pour passer à l'OCR les textes déjà
numérisés, j'en conclu qu'ils ne feront pas beaucoup de relecture...
car 3,6 M € = 1200 hommes/mois maximum (salaire annuel brut de 36.000
€), soit pour 70.000 oeuvres numérisées : 58 oeuvres / homme / mois"

c'est-à-dire qu'en moyenne une personne numérise environ deux livres par
jour. Il faudrait *au moins* 10 fois plus de temps pour faire les
corrections.

http://fr.wikisource.org/wiki/Wikisource:Scriptorium/archives_4#Bibliothèque_Numérique_Francophone
http://www.bnf.fr/pages/dernmin/pdf/bnue.pdf

> Le 28 mars 07 à 16:28, Pierre Beaudouin a écrit :
>
>> donc WS utilise comme input les textes numérisés par Gallica et
>> apporte sa valeur ajoutée : la correction après OCR et la
>> transformation en mode texte des fichiers images, qui peut être
>> réalisée grâce à l'important travaille des bénévoles.

Pas seulement, on utilise aussi des textes numérisés par des
participants ou d'autres groupes (comme ebooksgratuits.com, les
Classiques des sciences sociales, etc.), sinon c'est bien ça.

Cordialement,

Yann

>> Le 28/03/07, *Yann Forget* <[hidden email]
>> <mailto:[hidden email]>> a écrit :
>>
>>     Sébastien Thébault wrote:
>>     >> Mais la différence principale est que les textes de Wikisource
>>     sont
>>     >> vérifiés et corrigés (en tous cas, c'est l'objectif), et la
>>     qualité de
>>     >> la publication est notée (sources, conformité à l'original,
>>     >> typographie,
>>     >> etc.). La qualité des textes de Gutenberg est très aléatoire (une
>>     >> bonne
>>     >> partie des textes en français n'ont pas d'accents, ne respectent
>>     >> pas la
>>     >> typographie, etc.). Seule une petite partie de Gallica est
>>     >> disponible en
>>     >> mode texte, et il n'y a pas de correction après OCR.
>>     >>
>>     >> Cordialement,
>>     >>
>>     >> Yann
>>     >
>>     > À noter qu'Europeana propose/proposera la version texte (mais il
>>     y a
>>     > encore du déchet à l'OCR)
>>
>>     Europeana ne fera pas de corrections après l'OCR (il faudrait un
>>     budget
>>     10 fois plus important).
>>
>>     Yann

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Re: Re : Wikisource : la question piège ?

Sébastien Thébault
In reply to this post by Pierre Beaudouin-2
On utilise actuellement ces contenus, donc nous avons le droit ou leur accord (et pas comme dans un projet, on utiliserait)

Du coup, Gallica peut reprendre la version texte de Wikisources 

Le 28 mars 07 à 16:46, Pierre Beaudouin a écrit :

Le 28/03/07, Sébastien Thébault <[hidden email]> a écrit :
Je ne rêve pas : c'est de l'indicatif et pas du conditionnel qui est utilisé

j'ai pas compris ;)
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Re: [Wikisource-l] Re : Wikisource : la question piège ?

Jesse (Pathoschild)
In reply to this post by Pierre Beaudouin-2
(English text below.)

==Français==

Bonjour,

C'est une excellente question. Pour être plus générale, ceux-ci sont
quelque-unes les avantages et différences entre le projet Wikisource
et les divers bibliothèques numériques. Notez que notre projet n'est
pas nécessairement rivale avec ces projets, mais simplement une
approche différente.

===Contenu libre===
Wikisource, en tant que projet de la Fondation Wikimédia, est dédié à
la provision de contenu libre avec d'amples informations sur les
droits d'auteurs pour aidé les utilisateurs pour a décidé si le
contenu est libre dans leur juridiction.

Voyez, par exemple, le texte de la page
<http://meta.wikimedia.org/wiki/Licensing_policy_FAQ_draft>, que je
crois est très bien écrit. Ce qui suit est ma traduction:
"Nous sommes un projet construit sur une mission de principe—crée et
encouragé le contenu libre. Nos règles sont écrites pour poursuivre ce
but, non seulement éviter des procès légales. [...] Il y a divers
projets sur le web qui vous permettes de visualisé leur contenu sans
frais, et quel-que unes sont des projets plut-tôt respectables.
Cependant, nous sommes unique à fournir un content libre, non
seulement sans frais mais aussi sans aucune restrictions sur
l'utilisation et la modification de ce contenu. Fournir tous contenu
que nous pouvions ce-faire sans procès légales nous réduirait a un
projet parmi tant d'autres de ce genre."

===Modifiable===
Wikisource est fondamentalement un wiki, ce qui permet à nous visiteur
de très facilement accroître notre projet, collaboré ensemble, et
corrigé des textes existent. Nous sommes le seul bibliothèque wiki de
ma connaissance. Le Projet Gutenberg utilise un procédé collaborative
pour la transcription et la correction, mais c'est loin du système
wiki.

===Intégration dans le communauté wiki===
Wikisource est un membre d'une grande communauté wiki, peuplé de
divers projets telle que Wikipédia, Wiktionnaire, et le Commons. Les
textes sur Wikisource peuvent être facilement intégré au contenu sur
ces projet avec des liens dans le texte, des annotations, ou une brève
introduction tel que celles souvent utilisé sur le Wikisource anglais.
Des image peuvent être utilisé par plusieurs projets simultanément.

===Multilinguisme===
Wikisource veut être disponible dans tous les langues du monde.



==English==

Hello,

This is a good question. To be more general, these are a few of the
advantages and differences between the Wikisource project and the
various online libraries. Note that Wikisource is not necessarily a
rival to these projects, simply a different approach.

===Free content===
Wikisource, as part of the Wikimedia Foundation, is dedicated to
providing free content with ample copyright information to help users
determine if the content is free in their jurisdiction.

See, for example, the text of the page
<http://meta.wikimedia.org/wiki/Licensing_policy_FAQ_draft>, which I
think is very well written:
"We are a project built on a principled mission—to create and
encourage free content. Because of this, our policies are intended to
further that mission, and not just to keep us from getting sued. [...]
There are plenty of projects on the web that you can access for no
charge, and some of them are pretty good. But we are unique in being
free content, not only available without payment but for anyone to use
and modify as they see fit. Allowing everything that won't necessarily
get us sued makes us just another site you don't pay to use."

===Editability===
Wikisource is fundamentally a wiki, which allows our visitors to very
easily expand our project, collaborate with other users, and correct
existing texts. We are the only wiki library as far as I know.
Although Project Gutenberg uses a collaborative approach to
transcription and proofreading, it is far from our wiki method.

===Integration with the wiki community===
Wikisource is part of a large wiki community, populated with diverse
projects like Wikipedia, Wiktionary, and Commons. Texts on Wikisource
can be easily integrated into the content of these projects with
wikilinks, annotations, or a brief introduction as is often used on
the English Wikisource. Images can be used by many projects
simultaneously.

===Multilingualism===
Wikisource wants to be available in every language in the world.


Yours cordially,
Jesse Martin (Pathoschild)

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Re : Wikisource : la question piège ?

Yann Forget-2
In reply to this post by Traroth
Bonjour,

Ce débat est éparpillé sur trois listes, ça devient difficile à suivre.
Certaines réponses n'ont été postées que sur une seule liste.
Il serait souhaitable, à mon avis, qu'il se poursuive sur la liste
wikisource-l uniquement.

Cordialement,

Yann

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Re: Re : Wikisource : la question piège ?

Bugzilla from fred.thuillier@free.fr
Le jeudi 29 Mars 2007 12:MM, Yann Forget a écrit :

> Bonjour,
>
> Ce débat est éparpillé sur trois listes, ça devient difficile à suivre.
> Certaines réponses n'ont été postées que sur une seule liste.
> Il serait souhaitable, à mon avis, qu'il se poursuive sur la liste
> wikisource-l uniquement.
>
> Cordialement,
>
> Yann

Tant qu'il s'agit d'informer les prosélytes de Wikimédia sur les divers  
projets je préfèrerais <[hidden email]>

Mon avis.

Fred

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Re: Re : Wikisource : la question piège ?

Valérie Chansigaud
bonjour,

Il ne faudrait pas sous-estimer l'importance du numéro de la page. Si les textes en ligne sont reliés à une version de référence (donc à UN tirage papier particulier) il sera facile de déterminer le numéro de la page. Loin d'être une gène ce numéro constitue un plus, notamment pour les chercheurs.

On ne devrait pas s'en priver, même si le support est numérique. En gros, l'omettre alors qu'on peut le signaler est une grosse erreur.

:)

Bonne journée.

Val.

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Re: Re : Wikisource : la question piège ?

jd-47
Valérie Chansigaud wrote:

> bonjour,
>
> Il ne faudrait pas sous-estimer l'importance du numéro de la page. Si les
> textes en ligne sont reliés à une version de référence (donc à UN tirage
> papier particulier) il sera facile de déterminer le numéro de la page. Loin
> d'être une gène ce numéro constitue un plus, notamment pour les chercheurs.
>
> On ne devrait pas s'en priver, même si le support est numérique. En gros,
> l'omettre alors qu'on peut le signaler est une grosse erreur.
>
> :)
>
> Bonne journée.
Voilà, je ne savais comment le formuler ;)

Puisqu'on base la validation sur des éditions de références (papier),
alors autant avoir le maximum d'informations sur telle ou telle édition
de référence. C'est un détail, mais bien des fois j'ai regretté de ne
pas avoir ce petit plus.


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Re: Re : Wikisource : la question piège ?

Marie-Lan Tay Pamart
In reply to this post by Valérie Chansigaud
Valérie Chansigaud a écrit :
>
> Il ne faudrait pas sous-estimer l'importance du numéro de la page. Si
> les textes en ligne sont reliés à une version de référence (donc à UN
> tirage papier particulier) il sera facile de déterminer le numéro de la
> page. Loin d'être une gène ce numéro constitue un plus, notamment pour
> les chercheurs.

Pour en rajouter une couche, il arrive souvent que les articles d'abord
parus dans un périodique puis rassemblés dans un livre comportent
*aussi* les indications de page de la première édition. Évidemment comme
le fait remarquer Marc ça fait beaucoup de boulot.

Est-ce qu'il existe des règles/recommandations/pratiques/que sais-je
encore pour l'édition "scientifique" sur Wikisource ? J'ai parlé dans un
autre message de documents d'archive : est-ce qu'il y a des règles sur
le nom à donner à l'article correspondant ? ou des règles sur la
transcription du français moderne (XVIe-XVIIIe en gros) ?

Marie-Lan

[copie et suivi sur [hidden email]]

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Re: Re : Wikisource : la question piège ?

Lionel Allorge (lionel.allorge@lunerouge.org)
In reply to this post by Valérie Chansigaud
> Il ne faudrait pas sous-estimer l'importance du numéro de la page. Si les
> textes en ligne sont reliés à une version de référence (donc à UN tirage
> papier particulier) il sera facile de déterminer le numéro de la page. Loin
> d'être une gène ce numéro constitue un plus, notamment pour les chercheurs.
>
> On ne devrait pas s'en priver, même si le support est numérique. En gros,
> l'omettre alors qu'on peut le signaler est une grosse erreur.

Bonjour,

Ce n'est pas de l'omettre dont je parlais mais de s'y référer.

Que le numéro de page soit indiqué dans une édition électronique d'un livre
physique, c'est en effet une bonne chose.
Par contre qu'un commentaire sur le texte cite une "page", c'est de moins en
moins pertinent puisque de plus en plus de gens n'auront accès qu'à la
version électronique.

Mes deux centimes.

Bonne continuation.

--
Lionel Allorge
Lune Rouge : http://www.lunerouge.org
APRIL : http://www.april.org
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"La violence est le dernier refuge de l'incompétence."
Isaac Asimov


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