[WikiFR-l] guéguerres universitaires et scientifiques

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[WikiFR-l] guéguerres universitaires et scientifiques

David Monniaux-2
Bonjour,

Certaines tendances néfastes qui apparaissaient jadis sporadiquement
semblent s'intensifier maintenant que Wikipédia est un site très connu
et fréquenté. Parmi celles-ci, il y a la tentative d'utiliser Wikipédia
dans le cadre de controverses scientifiques ou universitaires.

Je ne citerai pas de noms, mais parmi les faits que j'ai remarqués :
* Deux célèbres animateurs scientifiques ont fait un scandale au sujet
de leur page sur Wikipédia.
* Leurs admirateurs s'en prennent maintenant à ceux qui ont osé
s'opposer à eux.
* Une scientifique d'un prestigieux établissement du 5ème arrondissement
de Paris demande à ce qu'on retire sa biographie au motif qu'elle
proviendrait d'une cabale d'un autre chercheur du même laboratoire.
* Des anciens élèves d'une prestigieuse grande école parisienne ont
ajouté des paragraphes polémiques sur la biographie de la directrice de
cette école, afin de protester contre sa politique d'établissement.
* Certains parmi eux ont ensuite insulté et diffamé (tant sur la page de
discussion que sur des listes de diffusion universitaires) des
chercheurs qui avaient ôté ces paragraphes.
* Un directeur de recherche à la retraite, partisan de théories
généralement considérées avec les plus grandes réserves, éditait lui
même sa biographie et des articles sur ses théories.
* Il a ensuite envoyé des courriers de dénonciation aux directions des
laboratoires où travaillent ses contradicteurs sur Wikipédia, et a
publié des caricatures à leur sujet.
* Le dirigeant d'une association culturelle a intenté un procès à
Wikimédia France au motif que celle-ci serait responsable (d'après lui)
de l'effacement de l'article au sujet de cette association et de son action.

Ce qui me dérange, c'est la tentation qu'ont des gens :
* d'instrumentaliser Wikipédia pour tenter d'avoir raison alors qu'ils
peinent à obtenir un soutien dans le milieu de la recherche
* ensuite, dépités, d'attaquer personnellement ceux qui ont contrecarré
leurs projets par des menaces judiciaires, des calomnies ou des
dénonciations sur leur lieu de travail.

Je trouve cela grave, pas vous ?

(Ah, Citizendium, c'est censé être l'encyclopédie avec des "experts".
Gageons que tous les aigris cités ci-dessus tenteront de se faire
reconnaître comme experts sur ce projet... Et je souhaite du plaisir aux
experts non anonymes qui se feront attaquer par ceux dont on a refusé
les élucubrations...)

- DM

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Re: [WikiFR-l] guéguerres universitaires et scientifiques

gribeco
David Monniaux wrote:

> (...)
> Ce qui me dérange, c'est la tentation qu'ont des gens :
> * d'instrumentaliser Wikipédia pour tenter d'avoir raison alors qu'ils
> peinent à obtenir un soutien dans le milieu de la recherche
> * ensuite, dépités, d'attaquer personnellement ceux qui ont contrecarré
> leurs projets par des menaces judiciaires, des calomnies ou des
> dénonciations sur leur lieu de travail.
>
> Je trouve cela grave, pas vous ?
>
> (...)
>
> - DM
Oui, c'est grave. Peut-on tirer à vue sur toutes les "informations" non
vérifiables insérées dans wp, en particulier si l'on estime qu'elles
sont polémiques ?

Kimon



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Re: [WikiFR-l] guéguerres universitaires et scientifiques

riazuelo-2
In reply to this post by David Monniaux-2
Petite precision (qui ne change pas grand chose au fond) :
ledit chercheur a la retraite n'a edite sa bibliographie ou les pages
relatives a ses theorie. Il s'est contente (si l'on peut dire) de
protester en page de discussion et a beneficie du soutien indefectible
d'un admirateur pour faire plusieurs articles a sa gloire (articles
supprimes suite a discussions houleuse).

On peut ajouter a cette liste :
* Un professeur a la retraite d'une universite de province qui pretend des
des dizaines de milliers de physiciens et d'astrophysiciens ne comprennent
pas l'interpretation exacte de la soi-disant (selon lui !) expansion de
l'univers
* Un maitre de conference toujours en poste dans une autre universite de
province qui pretend qu'un objet astrophysique etudie depuis des decennies
n'existe pas, au motif qu'il croit que tel raisonnement mathematique
utilise pour decrire cet objet est faux.

Personnellement, si je fais le compte des contributeurs les plus nuisibles
sur les articles de physique, j'ai dans mon top 6 cinq titulaires de
diplomes universitaires (thesards voire chercheurs). Je dois aller en
sixieme position pour trouver un non universitaire (le celebre Gemme).

        Alain


> Bonjour,
>
> [...]
>
> * Un directeur de recherche à la retraite, partisan de théories
> généralement considérées avec les plus grandes réserves, éditait lui
> même sa biographie et des articles sur ses théories.
>
> [...]
>
> Je trouve cela grave, pas vous ?
>
> (Ah, Citizendium, c'est censé être l'encyclopédie avec des "experts".
> Gageons que tous les aigris cités ci-dessus tenteront de se faire
> reconnaître comme experts sur ce projet... Et je souhaite du plaisir aux
> experts non anonymes qui se feront attaquer par ceux dont on a refusé
> les élucubrations...)


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Re: [WikiFR-l] guéguerres universitaires et scientifiques

Delphine Ménard
In reply to this post by gribeco
On 11/11/06, Kimon Berlin (gribeco) <[hidden email]> wrote:

> Oui, c'est grave. Peut-on tirer à vue sur toutes les "informations" non
> vérifiables insérées dans wp, en particulier si l'on estime qu'elles
> sont polémiques ?

Oui. Oui. Et re-oui.

Sur le sujet, j'ai écrit ça : <pub>
http://notablog.notafish.com/index.php/2006/10/08/134-madame-et-monsieur-tout-le-monde-il-faut-citer-ses-sources
</pub>

Je pense qu'une "politique" beaucoup plus stricte sur les informations
non sourcées nous éviterait bien des problèmes.

Delphine

--
~notafish
NB. Cette adresse est utilisée pour les listes de diffusion. Tout
email personnel envoyé à cette adresse sera probablement perdu.
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Re: [WikiFR-l] guéguerres universitaires et scientifiques

Plyd-2
Bonjour,

On 11/12/06, Delphine Ménard <[hidden email]> wrote:
> Je pense qu'une "politique" beaucoup plus stricte sur les informations
> non sourcées nous éviterait bien des problèmes.

Avec une application stricte, comment éviter les abus ? par abus
j'entends des suppressions mécaniques et systématiques de passages
non-controversés par des fâcheux ou des zélés ?

Exemple : un article pioché au hasard, [[Abricot]]; qui ne dispose
d'aucune source. Doit-il être supprimé ou blanchi ?
http://fr.wikipedia.org/wiki/Abricot


Est-il imaginable une politique stricte, mais limitée aux articles
controversés ? qui créerait potentiellement des controverses sur le
fait qu'un article est, ou non, controversé...

Bonne journée, Plyd
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Re: [WikiFR-l] guéguerres universitaires et scientifiques

Marc Mongenet-2
Le 13/11/06, Plyd<[hidden email]> a écrit :
>
> Est-il imaginable une politique stricte, mais limitée aux articles
> controversés ? qui créerait potentiellement des controverses sur le
> fait qu'un article est, ou non, controversé...
>

Je ne comprends pas le sens de ces derniers courriers,
car c'est déjà la politique appliquée et occasionnellement
rappelée par le Comité d'arbitrage. Celui qui amène
une information (pas un article) controversée doit fournir
les sources.

C'est applicable à l'abricot :
http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Abricot&diff=11699518&oldid=11379678

Marc Mongenet
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Re: [WikiFR-l] guéguerres universitaires et scientifiques

Plyd-2
On 11/13/06, Marc Mongenet <[hidden email]> wrote:

> Le 13/11/06, Plyd<[hidden email]> a écrit :
> >
> > Est-il imaginable une politique stricte, mais limitée aux articles
> > controversés ? qui créerait potentiellement des controverses sur le
> > fait qu'un article est, ou non, controversé...
> >
>
> Je ne comprends pas le sens de ces derniers courriers,
> car c'est déjà la politique appliquée et occasionnellement
> rappelée par le Comité d'arbitrage. Celui qui amène
> une information (pas un article) controversée doit fournir
> les sources.

Existe-t-il une page qui dit clairement que tout ce qui n'est pas
sourcé doit être supprimé ?
Je n'ai pas vu de page décrivant formellement cela, même si ça serait
une politique courante. C'est à mon avis une "recommandation" à
définir ou du moins clarifier (si ce n'est donc pas fait).

> C'est applicable à l'abricot :
> http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Abricot&diff=11699518&oldid=11379678

Et pour la partie étymologies, non sourcée non plus, je n'ai aucune
preuve que c'est correct : je dois supprimer ?

Et la partie "l'abricot est un fruit", je sais que c'est bon, donc je
le laisse sans sourcer ?

Je ne sais pas si je suis très clair, mais je voulais mettre en
évidence le fait qu'il y avait une limite difficile à définir. "tout
le monde sait que l'abricot est un fruit".
On peut dire qu'on doit tout sourcer... mais en attendant que tout
soit sourcé, que fait-on ?

Plyd
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Re: [WikiFR-l] guéguerres universitaires et scientifiques

Olivier Ricou-2
die 13/11/06, ad 16h51, Plyd <[hidden email]> dixit :
> Et pour la partie étymologies, non sourcée non plus, je n'ai aucune
> preuve que c'est correct : je dois supprimer ?
>
> Et la partie "l'abricot est un fruit", je sais que c'est bon, donc je
> le laisse sans sourcer ?

je ne pense pas qu'il faille en effet citer des sources pour tout
mais seulement pour ce qui est contreversé, délicat.

Mais pour celle qui veut des sources, il suffit d'ajouter "Encyclopédie
Universalis" :) Je suis certain sans l'avoir lu que l'abricot est aussi
un fruit chez eux.

Si je vois quelqu'un mettre une référence pour expliquer ce qu'est
un triangle, je me dis qu'il aurait mieux fait de ne pas écrire cet
article (heureusement cet article n'a pas de références).

                                           Olivier.
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Re: [WikiFR-l] guéguerres universitaires et scientifiques

P.Mazeres
Zappé quelque lignes non significative
> Si je vois quelqu'un mettre une référence pour expliquer ce qu'est
> un triangle, je me dis qu'il aurait mieux fait de ne pas écrire cet
> article (heureusement cet article n'a pas de références).
>
>                                            Olivier.
>  
Détrompez vous mon brave mais dans certains contextes : triangle devient
un mot ésotérique, donc une référence s'impose !!

Polo

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Re: [WikiFR-l] guéguerres universitaires et scientifiques

Plyd-2
In reply to this post by Plyd-2
On 11/13/06, Plyd <[hidden email]> wrote:
> Existe-t-il une page qui dit clairement que tout ce qui n'est pas
> sourcé doit être supprimé ?

http://fr.wikipedia.org/wiki/Mod%C3%A8le:Citation_n%C3%A9cessaire

Plyd, l'homme qui fait ses propres questions et réponses :D
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Re: [WikiFR-l] guéguerres universitaires et scientifiques

Valérie Chansigaud
In reply to this post by P.Mazeres
Bonsoir à tous,

Je ne comprend pas trop les réactions restrictives sur l'usage des sources.

Citez une source devrait être la norme. Point.

Pas seulement dans les cas " ouvertement" litigieux. Un exemple ? De plus en plus, les articles sur les NAC (<a href="http://fr.wikipedia.org/wiki/Nouveaux_animaux_de_compagnie" target="_blank" onclick="return top.js.OpenExtLink(window,event,this)"> http://fr.wikipedia.org/wiki/Nouveaux_animaux_de_compagnie ) sont enrichis et augmentés. Par qui ? Des amateurs qui donnent des informations de qualité extrêmement variable. Or, bien que nous soyons loin, apparemment de tout sujets-qui-fachent, cela pose bien des questions :
  • Est-ce que les informations données (longévité, poids, régime alimentaire, etc.) concernent l'animal ''sauvage'' ou l'animal en ''élevage'' ? A titre d'idée une tégénaire peut être maintenue en élevage facilement plus de 5 ans alors que dans la nature son espérance de vie ne doit pas dépasser les deux ans.
  • Comment ces informations sont obtenues ? Si elles reflètent les ''observations'' des auteurs, alors on est en plein dans la création de données.
  • Est-ce que ces informations sont recoupées ou recoupables ? Au moins, avec l'indication d'une source, je peux estimer le sérieux de l'indication de longévité.
  • Enfin, le sourcage permettrait de mettre un frein à l'enrichissement de ses articles notamment parce qu'ils posent très souvent un problème éthique lorsqu'il s'agit d'espèces protégées ou d'espèces potentiellement nuisibles (ou dangereuses).
Bien sûr, il y a source et source. Quand je vois l'indication du Bouillet dans un article, par exemple, je fonce le vérifier car je sais qu'il sera mauvais. L'indication de source n'est pas une ''preuve'' de la qualité d'un article mais elle y contribue. C'est bien parce qu'il y a source et source, que j'indique systématiquement et en clair la provenance wikipédienne de certains articles que je traduit.

Pour revenir à abricot, qui décidément est un mauvais exemple parce qu'il y faudrait sourcer :
  • Étymologies
  • Histoire
  • Variétés
  • pour la santé
Ce n'est pas rien pour un article de cette taille...

A défaut de le blanchir (faut pas non plus être maso), il faudrait disposer d'un modèle d'avertissement disant :
  • Attention, les parties non sourcées de cet article sont à prendre avec précautions.
...ou quelque chose comme ça.

Bon, certes, la plupart des articles auront ce modèle mais ce n'est peut être pas plus mal.

Bonne soirée

Valérie

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Re: [WikiFR-l] guéguerres universitaires et scientifiques

Jean-Jacques MILAN
In reply to this post by Delphine Ménard
Bonsoir,

Grave aussi est le fait que dans certains domaines, les polémiques, les
attaques incessantes et le sectarisme ont fait fuir vers d'autres cieux
nombre de rédacteurs compétents, ceux-là même dont la présence aurait pu
être une garantie de sérieux. Il y a même au moins un "portail", que
j'ai bien sûr quitté assez vite, derrière lequel il faut abandonner tout
espoir de faire un travail rigoureux. Bref, certains secteurs vont bien,
d'autres non.

Par ailleurs, comme je l'ai déjà écrit, l'absence de structure logique
et de liens orientés fait que WP n'est pas du tout adaptée pour recevoir
des contributions volumineuses et nécessitant qu'on les aborde avec une
progression précise. Ces domaines sont du ressort de Wikilivres et le
problème n'est pas que WP réussisse seule, ce qui est impossible, mais
qu'elle réussisse dans l'ensemble de tous les projets parallèles.

Amitiés. Jean-Jacques


Delphine Ménard a écrit :

> On 11/11/06, Kimon Berlin (gribeco) <[hidden email]> wrote:
>
>  
>> Oui, c'est grave. Peut-on tirer à vue sur toutes les "informations" non
>> vérifiables insérées dans wp, en particulier si l'on estime qu'elles
>> sont polémiques ?
>>    
>
> Oui. Oui. Et re-oui.
>
> Sur le sujet, j'ai écrit ça : <pub>
> http://notablog.notafish.com/index.php/2006/10/08/134-madame-et-monsieur-tout-le-monde-il-faut-citer-ses-sources
> </pub>
>
> Je pense qu'une "politique" beaucoup plus stricte sur les informations
> non sourcées nous éviterait bien des problèmes.
>
> Delphine
>
>  
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Re: [WikiFR-l] guéguerres universitaires et scientifiques

Apokrif
In reply to this post by Olivier Ricou-2
--- Olivier Ricou <[hidden email]> wrote:

> je ne pense pas qu'il faille en effet citer des
> sources pour tout

Mieux vaut trop que pas assez.


 
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Re: [WikiFR-l] guéguerres universitaires et scientifiques

Apokrif
In reply to this post by David Monniaux-2
--- David Monniaux <[hidden email]> wrote:

> (Ah, Citizendium, c'est censé être l'encyclopédie

http://fr.wikipedia.org/wiki/Citizendium :

"Larry Sanger précise que Citizendium ne serait pas
appelé une « encyclopédie », mais serait plutôt décrit
comme étant un « lieu de travail expérimental »."

--
http://humanisme-citoyen.blogspot.com 


 
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Re: [WikiFR-l] guéguerres universitaires et scientifiques

Plyd-2
In reply to this post by Plyd-2
On 11/13/06, Plyd <[hidden email]> wrote:

> On 11/13/06, Marc Mongenet <[hidden email]> wrote:
> > Le 13/11/06, Plyd<[hidden email]> a écrit :
> > >
> > > Est-il imaginable une politique stricte, mais limitée aux articles
> > > controversés ? qui créerait potentiellement des controverses sur le
> > > fait qu'un article est, ou non, controversé...
> > >
> >
> > Je ne comprends pas le sens de ces derniers courriers,
> > car c'est déjà la politique appliquée et occasionnellement
> > rappelée par le Comité d'arbitrage. Celui qui amène
> > une information (pas un article) controversée doit fournir
> > les sources.
>
> Existe-t-il une page qui dit clairement que tout ce qui n'est pas
> sourcé doit être supprimé ?
> Je n'ai pas vu de page décrivant formellement cela, même si ça serait
> une politique courante. C'est à mon avis une "recommandation" à
> définir ou du moins clarifier (si ce n'est donc pas fait).
>
> > C'est applicable à l'abricot :
> > http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Abricot&diff=11699518&oldid=11379678
>
> Et pour la partie étymologies, non sourcée non plus, je n'ai aucune
> preuve que c'est correct : je dois supprimer ?
>
> Et la partie "l'abricot est un fruit", je sais que c'est bon, donc je
> le laisse sans sourcer ?
>
> Je ne sais pas si je suis très clair, mais je voulais mettre en
> évidence le fait qu'il y avait une limite difficile à définir. "tout
> le monde sait que l'abricot est un fruit".
> On peut dire qu'on doit tout sourcer... mais en attendant que tout
> soit sourcé, que fait-on ?



juste pour revenir sur un vieux post :)

Je viens de tenter de sourcer un article a priori sans véritable grand
enjeu ni polémique : [[pêche (fruit)]].

Pouvez-vous me dire si vous pensez qu'il est sous-sourcé, sur-sourcé,
mal sourcé etc. ?
Lâchez-vous svp, c'est à titre d'exemple.

http://fr.wikipedia.org/wiki/P%C3%AAche_%28fruit%29
et mon diff http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=P%C3%AAche_%28fruit%29&diff=12314487&oldid=12312175

Plyd
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Re: [WikiFR-l] guéguerres universitaires et scientifiques

Alvaro-5
Super article ;D

Perso, ça me va. Le reste, c'est pas facile. Une source pour dire que la pêche est un fruit ? C'est du domaine du trivial, non ? Enfin, j'espère ;D

Alvaro

Plyd a écrit :
On 11/13/06, Plyd [hidden email] wrote:
  
On 11/13/06, Marc Mongenet [hidden email] wrote:
    
Le 13/11/06, Plyd[hidden email] a écrit :
      
Est-il imaginable une politique stricte, mais limitée aux articles
controversés ? qui créerait potentiellement des controverses sur le
fait qu'un article est, ou non, controversé...

        
Je ne comprends pas le sens de ces derniers courriers,
car c'est déjà la politique appliquée et occasionnellement
rappelée par le Comité d'arbitrage. Celui qui amène
une information (pas un article) controversée doit fournir
les sources.
      
Existe-t-il une page qui dit clairement que tout ce qui n'est pas
sourcé doit être supprimé ?
Je n'ai pas vu de page décrivant formellement cela, même si ça serait
une politique courante. C'est à mon avis une "recommandation" à
définir ou du moins clarifier (si ce n'est donc pas fait).

    
C'est applicable à l'abricot :
http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Abricot&diff=11699518&oldid=11379678
      
Et pour la partie étymologies, non sourcée non plus, je n'ai aucune
preuve que c'est correct : je dois supprimer ?

Et la partie "l'abricot est un fruit", je sais que c'est bon, donc je
le laisse sans sourcer ?

Je ne sais pas si je suis très clair, mais je voulais mettre en
évidence le fait qu'il y avait une limite difficile à définir. "tout
le monde sait que l'abricot est un fruit".
On peut dire qu'on doit tout sourcer... mais en attendant que tout
soit sourcé, que fait-on ?
    



juste pour revenir sur un vieux post :)

Je viens de tenter de sourcer un article a priori sans véritable grand
enjeu ni polémique : [[pêche (fruit)]].

Pouvez-vous me dire si vous pensez qu'il est sous-sourcé, sur-sourcé,
mal sourcé etc. ?
Lâchez-vous svp, c'est à titre d'exemple.

http://fr.wikipedia.org/wiki/P%C3%AAche_%28fruit%29
et mon diff http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=P%C3%AAche_%28fruit%29&diff=12314487&oldid=12312175

Plyd
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Re: [WikiFR-l] guéguerres universitaires et scientifiques

Plyd-2
ya pas de projet "ajout de sources aux articles non-sourcés ?"

Plyd

On 12/5/06, Alvaro <[hidden email]> wrote:

>
>  Super article ;D
>
>  Perso, ça me va. Le reste, c'est pas facile. Une source pour dire que la
> pêche est un fruit ? C'est du domaine du trivial, non ? Enfin, j'espère ;D
>
>  Alvaro
>
>  Plyd a écrit :
>  On 11/13/06, Plyd <[hidden email]> wrote:
>
>
>  On 11/13/06, Marc Mongenet <[hidden email]> wrote:
>
>
>  Le 13/11/06, Plyd<[hidden email]> a écrit :
>
>
>  Est-il imaginable une politique stricte, mais limitée aux articles
> controversés ? qui créerait potentiellement des controverses sur le
> fait qu'un article est, ou non, controversé...
>
>
>  Je ne comprends pas le sens de ces derniers courriers,
> car c'est déjà la politique appliquée et occasionnellement
> rappelée par le Comité d'arbitrage. Celui qui amène
> une information (pas un article) controversée doit fournir
> les sources.
>
>  Existe-t-il une page qui dit clairement que tout ce qui n'est pas
> sourcé doit être supprimé ?
> Je n'ai pas vu de page décrivant formellement cela, même si ça serait
> une politique courante. C'est à mon avis une "recommandation" à
> définir ou du moins clarifier (si ce n'est donc pas fait).
>
>
>
>  C'est applicable à l'abricot :
> http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Abricot&diff=11699518&oldid=11379678
>
>  Et pour la partie étymologies, non sourcée non plus, je n'ai aucune
> preuve que c'est correct : je dois supprimer ?
>
> Et la partie "l'abricot est un fruit", je sais que c'est bon, donc je
> le laisse sans sourcer ?
>
> Je ne sais pas si je suis très clair, mais je voulais mettre en
> évidence le fait qu'il y avait une limite difficile à définir. "tout
> le monde sait que l'abricot est un fruit".
> On peut dire qu'on doit tout sourcer... mais en attendant que tout
> soit sourcé, que fait-on ?
>
>
>
>
>
> juste pour revenir sur un vieux post :)
>
> Je viens de tenter de sourcer un article a priori sans véritable grand
> enjeu ni polémique : [[pêche (fruit)]].
>
> Pouvez-vous me dire si vous pensez qu'il est sous-sourcé, sur-sourcé,
> mal sourcé etc. ?
> Lâchez-vous svp, c'est à titre d'exemple.
>
> http://fr.wikipedia.org/wiki/P%C3%AAche_%28fruit%29
> et mon diff
> http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=P%C3%AAche_%28fruit%29&diff=12314487&oldid=12312175
>
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Re: [WikiFR-l] guéguerres universitaires et scientifiques

P.Mazeres
In reply to this post by Plyd-2
Plyd a écrit :

> Juste pour revenir sur un vieux post :)
>
> Je viens de tenter de sourcer un article a priori sans véritable grand
> enjeu ni polémique : [[pêche (fruit)]].
>
> Pouvez-vous me dire si vous pensez qu'il est sous-sourcé, sur-sourcé,
> mal sourcé etc. ?
> Lâchez-vous svp, c'est à titre d'exemple.
>
> http://fr.wikipedia.org/wiki/P%C3%AAche_%28fruit%29
> et mon diff http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=P%C3%AAche_%28fruit%29&diff=12314487&oldid=12312175
>
> Plyd
>  

Pour moi c'est pas mal, j'ai même bricolé un peu grace aux fameuses source!!

polo

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