[Wikide-l] Noch ein Vorläufer der Wikipedia

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[Wikide-l] Noch ein Vorläufer der Wikipedia

Jakob Voss-2
Hallo,

In der aktuellen Zeit (Nr. 50 vom 7.12.2006) in der Rubrik "Zeitläufe"
ist ein Artikel über Pierre Bayle, der das "Dictionnaire historique et
critique". Wer das "Vernüftige Ungeheuer"<ref>Philipp Blom: Das
vernünftige Ungeheuer - Diderot, d'Alembert, de Jaucourt und die Große
Enzyklopädie. Frankfurt am Main 2005, ISBN 3-8218-4553-8</ref> mochte
(wirklich jedem zu empfehlen, der sich für Wikipedia als
Enzyklopädieprojekt interessiert), wird auch diesen einseitigen Bericht
mögen. Hier die Highlights:

"Dabei ist keine Systematik zu erkennen, welche Personen oder Städte
aufgenommen wurden und welche nicht. [...] Die wichtigsten Ausführungen
zum Verhältnis von Philospphie und Religion im Allgemeinen und zu
Descartes findem sich im Artikel über Takiddin, einem muslimischen
Autor. Im Artikel 'Konstanz' geht es zwar auch um die Stadt [...] vor
allem aber um die Kritik an Wundern [...] Unter dem Stichwort 'Maria'
etwa findet man die Königin von Ungarn, die Schwester von Moses und
Aaron sowie 'eine berufene Hure und berühmte Bekehrte' gleichen Namens
aus Ägypten - die Mutter Jesu aber fehlt. [...] Es gibt weder einen
Artikel 'Jesus' noch einen Artikel 'Papst', aber einen 12 Seiten langen
Artikel über die legendäre Päpstin Johanna [...die er durch Studium
umfangreicher Quellen als Legende darstellt...] Er kämpft gegen 'die
Krankheit der Vorurteile' und die 'Parteilichkeit' an [...]"

Pierre Bayle starb vor 300 Jahren am 28.12.1706 und hat als Aufklärer
und uns verwandter Enzyklopädist eigentlich einen exzellenten Artikel
verdient, oder?

Übrigens ist unser Artikel [[Pierre Bayle]] schon umfangreicher und
besser als der Englische und zum [[Dictionnaire historique et critique]]
hat en.wp  gar keinen eigenen Artikel - aber dafür gibts dort doch die
Liste der großbrüstigen Schauspielerinnen und Tausende von
Episodenlisten, das halten manche ja anscheinend auch für Wissen (SCNR).

Gruß, ~~~~
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Re: [Wikide-l] Noch ein Vorläufer der Wikipedia

Achim Raschka

-------- Original-Nachricht --------
Datum:  Mon, 11 Dec 2006 00:44:44 +0100
Von: Jakob Voss <[hidden email]>
An: wikide-l <[hidden email]>
Betreff:  [Wikide-l] Noch ein Vorläufer der Wikipedia

>
> Übrigens ist unser Artikel [[Pierre Bayle]] schon umfangreicher und
> besser als der Englische und zum [[Dictionnaire historique et critique]]
> hat en.wp  gar keinen eigenen Artikel - aber dafür gibts dort doch die
> Liste der großbrüstigen Schauspielerinnen und Tausende von
> Episodenlisten, das halten manche ja anscheinend auch für Wissen (SCNR).
>

Wobei sich mal wieder die ketzerische Frage stellen lässt, ob [[Pierre Bayle]] oder nicht doch eher [[Gina Wild]] und [[Jenna Jameson]] im Bewusstsein des Großteils der (zugegeben männlichen) Bevölkerung die gefragtere und interessantere Personen sind. ;O)

Gruß, Achim

--
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Re: [Wikide-l] Noch ein Vorläufer der Wikipedia

Elvis(untot)
Quoting Achim Raschka <[hidden email]>:

> Wobei sich mal wieder die ketzerische Frage stellen lässt, ob  
> [[Pierre Bayle]] oder nicht doch eher [[Gina Wild]] und [[Jenna  
> Jameson]] im Bewusstsein des Großteils der (zugegeben männlichen)  
> Bevölkerung die gefragtere und interessantere Personen sind. ;O)

darauf stelle ich jetzt ne ketzerische frage.... was ist daran ne  
ketzerische frage?


ich denke mal, dass sich um einiges mehr an leuten fuer die damen  
interessieren als für den herrn. (sogar, dass es bei den damen so ist)


ich bin der meinung, dass [[Gina Wild]] und [[Jenna Jameson]] in der  
wikipedia einen gleichberechtigten platz verdienen.


(das bezieht jetzt aber keine [[Liste von Schauspielerinnen  
(Körbchengröße C-D)]] artikel mit ein ;)

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Re: [Wikide-l] Noch ein Vorläufer der Wikipedia

lja52
In reply to this post by Jakob Voss-2
Wie wär's überhaupt mit einer Erwachsenen-Wikipedia,
die jeden Gelegenheit-"Ketzer" verstummen lässt -
gratis aber ausweispflichtig.
Namensvorschlag: fikipedia


> -----Ursprüngliche Nachricht-----
> Von: Mailingliste der deutschsprachigen Wikipedia <[hidden email]>
> Gesendet: 11.12.06 13:03:13
> An: [hidden email]
> Betreff: Re: [Wikide-l] Noch ein Vorläufer der Wikipedia


> Quoting Achim Raschka <[hidden email]>:
>
> > Wobei sich mal wieder die ketzerische Frage stellen lässt, ob  
> > [[Pierre Bayle]] oder nicht doch eher [[Gina Wild]] und [[Jenna  
> > Jameson]] im Bewusstsein des Großteils der (zugegeben männlichen)  
> > Bevölkerung die gefragtere und interessantere Personen sind. ;O)
>
> darauf stelle ich jetzt ne ketzerische frage.... was ist daran ne  
> ketzerische frage?
>
>
> ich denke mal, dass sich um einiges mehr an leuten fuer die damen  
> interessieren als für den herrn. (sogar, dass es bei den damen so ist)
>
>
> ich bin der meinung, dass [[Gina Wild]] und [[Jenna Jameson]] in der  
> wikipedia einen gleichberechtigten platz verdienen.
>
>
> (das bezieht jetzt aber keine [[Liste von Schauspielerinnen  
> (Körbchengröße C-D)]] artikel mit ein ;)
>  
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> http://mail.wikipedia.org/mailman/listinfo/wikide-l
>
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Re: [Wikide-l] Noch ein Vorläufer der Wikipedia

Elvis(untot)
Quoting [hidden email]:

> Wie wär's überhaupt mit einer Erwachsenen-Wikipedia,
> die jeden Gelegenheit-"Ketzer" verstummen lässt -
> gratis aber ausweispflichtig.
> Namensvorschlag: fikipedia

*g* da duerfte es "kleinere" namensrechtliche probleme geben


aber sowas halte ich eher fuer unnoetig. ist ja nicht so, dass wir  
nahaufnahmen der entsprechenden schauspielerinnen* veroeffentlichen.

*und das meine ich jetzt nicht ironisch


hmmm wie sieht es eigentlich mit den kriterien zum behalten von  
"nahaufnahmen" aus, wenn jetzt wirklich einer ankaeme und massenhaft  
solche bildeer hochladen wuerde, die unter ner entsprechenden lizenz  
stehen. das "pfui" kein loeschfrund ist, hat sich ja durchgesetzt,  
aber vor ner bilderflut haette ich erlichgesagt angst.


Elvis(inklusionist mit grenzen)
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Re: [Wikide-l] Noch ein Vorläufer der Wikipedia

Ivo Köthnig
In reply to this post by Achim Raschka
Am Montag, 11. Dezember 2006 09:35 schrieb Achim Raschka:

> -------- Original-Nachricht --------
> Datum:  Mon, 11 Dec 2006 00:44:44 +0100
> Von: Jakob Voss <[hidden email]>
> An: wikide-l <[hidden email]>
> Betreff:  [Wikide-l] Noch ein Vorläufer der Wikipedia
>
> > Übrigens ist unser Artikel [[Pierre Bayle]] schon umfangreicher
> > und besser als der Englische und zum [[Dictionnaire historique et
> > critique]] hat en.wp  gar keinen eigenen Artikel - aber dafür
> > gibts dort doch die Liste der großbrüstigen Schauspielerinnen und
> > Tausende von Episodenlisten, das halten manche ja anscheinend
> > auch für Wissen (SCNR).
>
> Wobei sich mal wieder die ketzerische Frage stellen lässt, ob
> [[Pierre Bayle]] oder nicht doch eher [[Gina Wild]] und [[Jenna
> Jameson]] im Bewusstsein des Großteils der (zugegeben männlichen)
> Bevölkerung die gefragtere und interessantere Personen sind. ;O)

Da fällt mir dann die wohl (leider) ketzerische Frage ein, ob wir denn
nun den Playboy, die Bildzeitung oder doch eher eine Enzyklopädie
schreiben und ob die Zielgruppe Männer (oder auch Frauen) in ihrer
Funktion als Akademiker oder Männer (oder auch Frauen) in ihrer
Funktion als triebgesteuerte Zombies sind.

Ja, ich interessiere mich für Gina Wild. Aber ich will nichts über sie
lesen, sondern sehen wie sie von Lex Steele gefickt wird. Mag sein
dass das manche auch noch für Wissen halten, aber wenn ich das
Bedürfnis habe mehr über Gina zu erfahren, besorg ich mir ein Video
und lese nicht in der Wikipedia.

Um Gerüchten vorzubeugen, ich wäre gegen einen Artikel über Gina Wild
schreibe ich mal kurz wie ich mir einen exzellenten Artikel über sie
vorstelle:

"Gina Wild ist eine Pornodarstellerin. Sie wirkte in X Filmen mit.
Bekannt wurde sie mit XXX. 90% der Männer und 50% der Frauen in
Deutschland, Österreich und der Schweiz geben an schon einen Film von
ihr gesehen zu haben.

[1] Link auf eine Liste aller ihrer Filme für die triebgesteuerten
Zombies"

-- Ivo Köthnig
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Re: [Wikide-l] Noch ein Vorläufer der Wikipedia

Tim 'avatar' Bartel
Hi Wikipedianer,

Ivo Köthnig schrieb am 12.12.2006 02:17:
> Ja, ich interessiere mich für Gina Wild. Aber ich will nichts über sie
> lesen, sondern sehen wie sie von Lex Steele gefickt wird. Mag sein
> dass das manche auch noch für Wissen halten, aber wenn ich das
> Bedürfnis habe mehr über Gina zu erfahren, besorg ich mir ein Video
> und lese nicht in der Wikipedia.

Wenn du etwas von ihr sehen willst, wirst du dir ein Video besorgen.
Wenn du etwas ueber sie erfahren willst, solltest du in die Wikipedia
schauen.

Einen Artikel verdient sie IMHO als B-Promi schon dadurch, dass sie nach
Beendigung ihrer Laufbahn als Porno-Darstellerin in verschiedensten
TV-Sendungen auftaucht, so dass es durchaus auch jenseits ihres
Ursprungs-Business Interesse daran geben mag, Informationen ueber sie zu
erhalten.

> "Gina Wild ist eine Pornodarstellerin. Sie wirkte in X Filmen mit.
> Bekannt wurde sie mit XXX. 90% der Männer und 50% der Frauen in
> Deutschland, Österreich und der Schweiz geben an schon einen Film von
> ihr gesehen zu haben.

Was allerdings nun meiner Ansicht nach wirklich keinen groesseren
enzyklopaedischen Wert hat, ist ihre Filmografie, die mehr Platz
einnimmt, als der eigentliche Artikel. Wenn keine grossen Proteste
auftauchen, werde ich die in Kuerze loeschen. Sie ist etwa so
aussagekraeftig wie die Liste der enthaltenen Musikstuecke bei
'Singstar' war.

Tschuess, Tim.

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Re: [Wikide-l] Noch ein Vorläufer der Wikipedia

Elvis(untot)
Quoting Tim 'avatar' Bartel <[hidden email]>:

> Was allerdings nun meiner Ansicht nach wirklich keinen groesseren
> enzyklopaedischen Wert hat, ist ihre Filmografie, die mehr Platz
> einnimmt, als der eigentliche Artikel. Wenn keine grossen Proteste
> auftauchen, werde ich die in Kuerze loeschen. Sie ist etwa so
> aussagekraeftig wie die Liste der enthaltenen Musikstuecke bei
> 'Singstar' war.

hmmm. da muss ich jetzt fragen, was der unterschied in ihrer filmliste  
ist und in der von Ben Affleck.


(und ja, ich denke, bei GW ist die filmliste eher ne vorlage fuer  
emule und co)


habe gerade gesehen, dass sogar 2 ihrer filme blau sind

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Re: [Wikide-l] Noch ein Vorläufer der Wikipedia

Tim 'avatar' Bartel
Hallo Wikipedianer,

[hidden email] schrieb am 12.12.2006 09:38:
> hmmm. da muss ich jetzt fragen, was der unterschied in ihrer filmliste  
> ist und in der von Ben Affleck.

Auch dort finde ich die reine Auflistung nicht so prickelnd - allerdings
bietet dies die Moeglichkeit, sinnvolle Enzyklopaedie-Artikel zu den
Werken zu schreiben.

> (und ja, ich denke, bei GW ist die filmliste eher ne vorlage fuer  
> emule und co)
>
> habe gerade gesehen, dass sogar 2 ihrer filme blau sind

Da es sich bei der Filmografie von Gina Wild groesstenteils um
"Erotik-Filme" handelt, ist nicht zu erwarten, dass ein Artikel zu
diesen Werken entstehen wird - die Handlung ist dann doch in einem Satz
unterzubringen. Die beiden blauen Filme gehoeren tatsaechlich dann auch
in ein anderes Genre.

Tschuess, Tim.

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Re: [Wikide-l] Noch ein Vorläufer der Wikipedia

Ivo Köthnig
In reply to this post by Tim 'avatar' Bartel
Am Dienstag, 12. Dezember 2006 07:41 schrieb Tim 'avatar' Bartel:

> Hi Wikipedianer,
>
> Ivo Köthnig schrieb am 12.12.2006 02:17:
> > Ja, ich interessiere mich für Gina Wild. Aber ich will nichts
> > über sie lesen, sondern sehen wie sie von Lex Steele gefickt
> > wird. Mag sein dass das manche auch noch für Wissen halten, aber
> > wenn ich das Bedürfnis habe mehr über Gina zu erfahren, besorg
> > ich mir ein Video und lese nicht in der Wikipedia.
>
> Wenn du etwas von ihr sehen willst, wirst du dir ein Video
> besorgen. Wenn du etwas ueber sie erfahren willst, solltest du in
> die Wikipedia schauen.

Man redet hier echt gegen Wände. Es geht beim Schreiben einer
Enzyklopädie nicht darum das Bedürfnis eines jeden zu befriedigen
etwas über irgendjemanden in Erfahrung zu bringen, sondern das
Bedürfnis einer gewissen Zielgruppe (die ich bei den besser
gebildeten [in dieser Funktion!!!]) nach wichtigen, relevanten
Informationen zu befriedigen. Was sind wichtige und relevante
Informationen? Solche die einem Helfen (wichtige) Entscheidungen zu
treffen. Solche die einem Helfen Forschung zu betreiben z.B.

Und ja, du kannst mir jetzt bestimmt ein Szenario konstruieren, bei
dem es für jemanden wichtig ist zu erfahren, dass Gina Wild am
25.10.2003 in der Sendung "foo" einmal "piep" gesagt hat. Genau sowas
ist eben kein Argument!

Es geht beim Schreiben einer Enzyklopädie darum wichtiges von
unwichtigem zu trennen und nicht jedes fuzellchen an Information
zusammenzutragen. Das ist schwer, das macht Arbeit und es kann nicht
jeder. Deshalb beschränken sich manche offensichtlich darauf das zu
tun was leicht ist und in der Natur des Menschen liegt. Sammeln,
sammeln, sammeln und zwar jeden Scheiß.

"Ach, es ist mir zu kompliziert etwas über Pierre Bayle herauszufinden
und wen interessiert das schon und überhaupt wer ist das den? Über
Gina Wild weiß ich ja soviel, steht ja alles hinter auf den
Beschreibungen vom Video und ich kann vor anderen prahlen das ich
noch mehr Filme von ihr kenne, wenn ich das jetzt auch noch in die
Liste eintrage!".

Wenn es über ein Kuhdorf nichts relevantes zu schreiben gibt, gibt es
darüber nichts zu schreiben. Daran ändert auch die Existenz von
Geokoordinaten, KFZ-Kennzeichen und Vorwahlnummern nichts. Wer sowas
wissen will schaut auf eine Landkarte, eine Liste der
KFZ-Kennzeichnen oder ins Vorwahlverzeichnis.

Ich vermisse eigentlich nur noch das Argument, man bräuchte über
irgendetwas unwichtiges auch einen Artikel, damit der Leser, der sich
dafür interessiert, beim Lesen lauter unwichtiger Dinge bemerkt, dass
es nicht wichtiges darüber zu berichten gibt.

-- Ivo Köthnig
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Re: [Wikide-l] Noch ein Vorläufer der Wikipedia

Marco Schuster
In reply to this post by Tim 'avatar' Bartel
Tim 'avatar' Bartel schrieb:
> Was allerdings nun meiner Ansicht nach wirklich keinen groesseren
> enzyklopaedischen Wert hat, ist ihre Filmografie, die mehr Platz
> einnimmt, als der eigentliche Artikel. Wenn keine grossen Proteste
> auftauchen, werde ich die in Kuerze loeschen. Sie ist etwa so
> aussagekraeftig wie die Liste der enthaltenen Musikstuecke bei
> 'Singstar' war.
>  
Naja, ohne die Filmografien werden die Artikel zu den Filmen nicht mehr
verlinkt (Maximum perversum u.v.m.)


Grüsse,
Marco
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Re: [Wikide-l] Noch ein Vorläufer der Wikipedia

Denis Barthel
In reply to this post by Jakob Voss-2
Bester Ivo,

schon deine Grundannahme ist falsch bzw. zumindest nicht konsensfähig: Selbstverständlich ist es Aufgabe einer Enzyklopädie, idealerweise jeden Wunsch nach Information über jedes Thema zu befriedigen, zumal letztlich jedes Thema aus dem richtigen Blickwinkel gesehen nicht nur spannend ist, sondern auch lehrreich.

So durfte ich letztens einen hochwissenschaftlichen Artikel mit dem zauberhaften Titel "High Ammonia and Low pH in the Urine of the Ghost Crab (Oxypode quadrata)" überfliegen und ich denke, ich hätte ihn jederzeit für die gewiss lehrreichere Biographie von [[Annabel Chong]] hergegeben und halte ihn auch für erheblich weniger relevant.

Auch Bayle ist mir persönlich vollkommen egal und die Frage, ob sein Artikel gut oder schlecht ist, ebenfalls. Viel relevanter finde ich [[Corsiopsis chinensis]], die du hingegen wohl als weniger relevant einstufen würdest.

Fazit: Es gibt keine "wichtigen" oder "relevanten" Themen. Es gibt nur schlechte und gute Artikel. Ich dachte allerdings, das wäre längst klar.

Gruß,
Denis

Ivo schrieb:

Man redet hier echt gegen Wände. Es geht beim Schreiben einer
Enzyklopädie nicht darum das Bedürfnis eines jeden zu befriedigen
etwas über irgendjemanden in Erfahrung zu bringen, sondern das
Bedürfnis einer gewissen Zielgruppe (die ich bei den besser
gebildeten [in dieser Funktion!!!]) nach wichtigen, relevanten
Informationen zu befriedigen. Was sind wichtige und relevante
Informationen? Solche die einem Helfen (wichtige) Entscheidungen zu
treffen. Solche die einem Helfen Forschung zu betreiben z.B.

Und ja, du kannst mir jetzt bestimmt ein Szenario konstruieren, bei
dem es für jemanden wichtig ist zu erfahren, dass Gina Wild am
25.10.2003 in der Sendung "foo" einmal "piep" gesagt hat. Genau sowas
ist eben kein Argument!

Es geht beim Schreiben einer Enzyklopädie darum wichtiges von
unwichtigem zu trennen und nicht jedes fuzellchen an Information
zusammenzutragen. Das ist schwer, das macht Arbeit und es kann nicht
jeder. Deshalb beschränken sich manche offensichtlich darauf das zu
tun was leicht ist und in der Natur des Menschen liegt. Sammeln,
sammeln, sammeln und zwar jeden Scheiß.

"Ach, es ist mir zu kompliziert etwas über Pierre Bayle herauszufinden
und wen interessiert das schon und überhaupt wer ist das den? Über
Gina Wild weiß ich ja soviel, steht ja alles hinter auf den
Beschreibungen vom Video und ich kann vor anderen prahlen das ich
noch mehr Filme von ihr kenne, wenn ich das jetzt auch noch in die
Liste eintrage!".

Wenn es über ein Kuhdorf nichts relevantes zu schreiben gibt, gibt es
darüber nichts zu schreiben. Daran ändert auch die Existenz von
Geokoordinaten, KFZ-Kennzeichen und Vorwahlnummern nichts. Wer sowas
wissen will schaut auf eine Landkarte, eine Liste der
KFZ-Kennzeichnen oder ins Vorwahlverzeichnis.

Ich vermisse eigentlich nur noch das Argument, man bräuchte über
irgendetwas unwichtiges auch einen Artikel, damit der Leser, der sich
dafür interessiert, beim Lesen lauter unwichtiger Dinge bemerkt, dass
es nicht wichtiges darüber zu berichten gibt.

-- Ivo Köthnig

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Re: [Wikide-l] Noch ein Vorläufer der Wikipedia

Erik Moeller-4
In reply to this post by Ivo Köthnig
On 12/12/06, Ivo Köthnig <[hidden email]> wrote:
> Man redet hier echt gegen Wände. Es geht beim Schreiben einer
> Enzyklopädie nicht darum das Bedürfnis eines jeden zu befriedigen
> etwas über irgendjemanden in Erfahrung zu bringen, sondern das
> Bedürfnis einer gewissen Zielgruppe (die ich bei den besser
> gebildeten [in dieser Funktion!!!]) nach wichtigen, relevanten
> Informationen zu befriedigen. Was sind wichtige und relevante
> Informationen? Solche die einem Helfen (wichtige) Entscheidungen zu
> treffen. Solche die einem Helfen Forschung zu betreiben z.B.

Ich interessiere mich sehr für Videospielkultur. Da ich häufig auf
Veranstaltungen und Workshops von und mit Pädagogen eingeladen werde,
ist es mir wichtig, eine gute Einschätzung zur aktuellen virtuellen
Lebenswelt von Kindern und Jugendlichen abgeben zu können. Da ich
selbst keine Zeit zum Spielen habe, finde ich die in der
englischsprachigen Wikipedia enthaltenen detaillierten Ausführungen
über diverse Spielwelten extrem hilfreich. Damit hat die Enzyklopädie
für mich bei diesen Recherchen ihren Zweck erfüllt.

Ich finde diese ständigen Versuche, "Relevanz" für Dritte zu
definieren, höchst unerfreulich. Selbst in der wesentlich
aufnahmefreudigeren englischsprachigen Wikipedia kommt es in letzter
Zeit immer häufiger vor, dass ich einen Begriff nachschlage, und statt
Informationen nur "x gelöschte Revisionen" finde. Das alleroberste
Kriterium sollte sein, ob es für die Information nachvollziehbare
Quellen gibt, neben der Primärquelle. Das reicht fast schon allein als
Relevanzkriterium aus.

Mal abgesehen davon, dass es nicht an uns ist, die Nutzung von
Wikipedia mit dem Ziel der letztendlichen Triebbefriedigung als
"illegitim" zu bezeichnen (genauso wenig wie es etwa eine illegitime
Nutzung darstellt, über Videospiele zu lesen um sie dann zu kaufen --
halt eine andere Triebbefriedigung), gibt es selbstverständlich
zahlreiche Nutzungsarten, die darüber hinaus gehen. Gerade bei Pornos
gibt es viele vergleichende inhaltliche Untersuchungen; diejenigen
davon, die das Geschehen moralisch verdammen, sind nicht selten am
detailliertesten in ihren inhaltlichen Ausführungen. Warum sollte
Wikipedia solche Forschungsarbeiten nicht mit guten Zusammenfassungen
und Bios unterstützen?

Das Argument, dass zu viele Informationen schädlich sind, halte ich
für sehr schwach. Vielmehr geht es doch darum, die vorhandenen Infos
sinnvoll zu strukturieren, also bspw. einzelne Abschnitte zusammen zu
fassen und so dem Leser eine Art "Zoom" auf das Thema zu gestatten,
das ihn oder sie interessiert. Solange dabei die Überprüfbarkeit
gewahrt bleibt (meinetwegen mit Referenzen auf die Primärquelle) sehe
ich auch mit detaillierten Zusammenfassungen kein Problem.

Du schreibst, es wäre eine große Herausforderung Relevanz zu
definieren, aber trotzdem und gerade deshalb wichtig. Ich behaupte,
dass diese Versuche, nach eigenem Gutdünken unerwünschte Inhalte
auszumisten, vielmehr die einfache Lösung sind. Schwieriger ist es,
komplexe Themen mit vielen Detailinformationen sinnvoll und nutzbar zu
_strukturieren_.

Es gibt zwei mögliche Perspektiven darauf, wie sich Wikipedia zur
klassischen Enzyklopädie verhält. Entweder, wir versuchen mit Gewalt
einen klassischen Enzyklopädiebegriff einem Projekt überzustülpen, das
sich an jeder Stelle dagegen wehrt, oder wir realisieren, dass
Wikipedia bereits jetzt einen gesellschaftichen Status erreicht hat,
den Enzyklopädiebegriff implizit neu zu definieren.

Wenn bei uns Sportergebnisse Sekunden nach Bekanntwerden eingetragen
werden; wenn Freiwillige aus der ganzen Welt mit Kameras umherwandern,
um schöne Fotos zu machen; wenn Teenager Geschichtsbücher wälzen und
zusammen fassen, dann hat das mit traditioneller Enzyklopädie
überhaupt nix zu tun. Und das muss es auch gar nicht. Es ist nämlich
um einiges besser.
--
Peace & Love,
Erik

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Re: [Wikide-l] Noch ein Vorläufer der Wikipedia

Tim 'avatar' Bartel
In reply to this post by Marco Schuster
Hallo Wikipedianer,

Marco Schuster schrieb am 12.12.2006 14:55:

>>Was allerdings nun meiner Ansicht nach wirklich keinen groesseren
>>enzyklopaedischen Wert hat, ist ihre Filmografie, die mehr Platz
>>einnimmt, als der eigentliche Artikel. Wenn keine grossen Proteste
>>auftauchen, werde ich die in Kuerze loeschen. Sie ist etwa so
>>aussagekraeftig wie die Liste der enthaltenen Musikstuecke bei
>>'Singstar' war.
>>  
>
> Naja, ohne die Filmografien werden die Artikel zu den Filmen nicht mehr
> verlinkt (Maximum perversum u.v.m.)

Hast du dir den Artikel angeguckt?

Die Filme sind - bis auf die erwaehnten zwei Ausnahmen, die nicht aus
der Porno-Brache kommen - nicht verlinkt. Auch nicht als nicht-existente
Artikel. Das ist IMHO auch ganz in Ordnung so, da ich bezweifle, dass
sich grossartige Artikel ueber die einzelnen Titel verfassen lassen
(naja, ich bin durchaus der Meinung, dass das nicht ganz unmoeglich ist
- wenn sich Achim so etwas in den Kopf setzten sollte, wird das wohl
moeglich sein - aber die Wahrscheinlichkeit strebt wohl stark gegen Null).

Tschuess, Tim.

--
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Re: [Wikide-l] Noch ein Vorläufer der Wikipedia

Tim 'avatar' Bartel
In reply to this post by Ivo Köthnig
Hallo Wikipedianer,

Ivo Köthnig schrieb am 12.12.2006 11:45:

> Am Dienstag, 12. Dezember 2006 07:41 schrieb Tim 'avatar' Bartel:
>>Ivo Köthnig schrieb am 12.12.2006 02:17:
>>
>>>Ja, ich interessiere mich für Gina Wild. Aber ich will nichts
>>>über sie lesen, sondern sehen wie sie von Lex Steele gefickt
>>>wird. Mag sein dass das manche auch noch für Wissen halten, aber
>>>wenn ich das Bedürfnis habe mehr über Gina zu erfahren, besorg
>>>ich mir ein Video und lese nicht in der Wikipedia.
>>
>>Wenn du etwas von ihr sehen willst, wirst du dir ein Video
>>besorgen. Wenn du etwas ueber sie erfahren willst, solltest du in
>>die Wikipedia schauen.
>
> Man redet hier echt gegen Wände. Es geht beim Schreiben einer
> Enzyklopädie nicht darum das Bedürfnis eines jeden zu befriedigen
> etwas über irgendjemanden in Erfahrung zu bringen, sondern das
> Bedürfnis einer gewissen Zielgruppe (die ich bei den besser
> gebildeten [in dieser Funktion!!!]) nach wichtigen, relevanten
> Informationen zu befriedigen. Was sind wichtige und relevante
> Informationen? Solche die einem Helfen (wichtige) Entscheidungen zu
> treffen. Solche die einem Helfen Forschung zu betreiben z.B.

Moeglicherweise hast du die Intention meiner Mail nicht verstanden - ich
behaupte doch nichts gegenteiliges. Solche Daten sind bspw.
Geburtsdatum/Ort, Datum des Einstiegs in die Pornobranche, Ruecktritt
und augenblicklicher Status der Person.

> Und ja, du kannst mir jetzt bestimmt ein Szenario konstruieren, bei
> dem es für jemanden wichtig ist zu erfahren, dass Gina Wild am
> 25.10.2003 in der Sendung "foo" einmal "piep" gesagt hat. Genau sowas
> ist eben kein Argument!

Das wuerde zu den Informationen gehoeren, die ich fuer entbehrlich
halten wuerde - wie die Filmografie.

Tschuess, Tim.

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Re: [Wikide-l] Noch ein Vorläufer der Wikipedia

Arne Klempert-2
In reply to this post by Erik Moeller-4
On 12/12/06, Erik Moeller <[hidden email]> wrote:
> Ich finde diese ständigen Versuche, "Relevanz" für Dritte zu
> definieren, höchst unerfreulich.
> [...]
> Es gibt zwei mögliche Perspektiven darauf, wie sich Wikipedia zur
> klassischen Enzyklopädie verhält. Entweder, wir versuchen mit Gewalt
> einen klassischen Enzyklopädiebegriff einem Projekt überzustülpen, das
> sich an jeder Stelle dagegen wehrt, oder wir realisieren, dass
> Wikipedia bereits jetzt einen gesellschaftichen Status erreicht hat,
> den Enzyklopädiebegriff implizit neu zu definieren.

Ja, was denn nun? Erst sollen wir nichts definieren und dann sollen
wir akzeptieren, dass wir es gerade tun? Und wer sind eigentlich diese
"Dritten" in einem Projekt, an dem jeder Mensch (mit
Internetanschluss) nicht nur irgendwie mitarbeiten kann, sondern auch
an praktisch allen Meinungsbildungsprozess aktiv teilnehmen kann? Ich
habe aus meinen diversen Unterhaltungen mit "Lesern" jedenfalls den
Eindruck gewonnen, dass deren Meinungen zum Thema Relevanz ähnlich
breit gefächert sind wie unter den "Autoren".

Deine Schwarz-weiß-Argumentation -- entweder wir kleben am alten fest
oder wir machen aus Prinzip alles anders -- finde ich nicht wirklich
überzeugend. Ich neige zu der Annahme, dass der richtige Weg irgendwo
dazwischen liegt. Denn genauso wie sich aus Deiner Sicht das Projekt
an "jeder Stelle dagegen wehrt", die Relevanzkriterien aktueller
Print-Enzyklopädien zu übernehmen, meine ich eine ähnlich starke
Abneigung zu erkennen, Artikel über die linke Schraube am Hinterrad
von Ulis Fahrrad zu akzeptieren ;)

Viele Grüße
Arne
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Re: [Wikide-l] Noch ein Vorläufer der Wikipedia

Erik Moeller-4
On 12/12/06, Arne Klempert <[hidden email]> wrote:
> Deine Schwarz-weiß-Argumentation -- entweder wir kleben am alten fest
> oder wir machen aus Prinzip alles anders -- finde ich nicht wirklich
> überzeugend.

Halt -- ich sage doch gar nicht, dass alles rein muss, was in
Buchstaben gefasst werden kann. Vielmehr halte ich es für
konstruktiver, _allgemeine_ Regeln zu formulieren (z.B. für
Quellenangaben, aber gerne auch ein paar grobe Ausschlussregeln im
Sinne von "Was Wikipedia nicht ist")  als _spezifisch_ die Wichtigkeit
einzelner Themenfelder beurteilen zu wollen. Ulis lockere Schraube
lässt sich so allemal in den Orkus befördern, ohne fragwürdige
Werturteile der Art "Artikel über Pornostars oder Videospiele wollen
wir nicht" zu fällen.

Darüber hinaus nützen auch die tollsten Relevanzkriterien nichts, wenn
man innerhalb der relevanten Artikel irrelevanten Müll akkumulieren
lässt:
http://de.wikipedia.org/wiki/Spezial:Search?search=Trivia&fulltext=Suche
--
Peace & Love,
Erik

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Re: [Wikide-l] Noch ein Vorläufer der Wikipedia

P. Birken
In reply to this post by Denis Barthel
Ich greife folgende Bemerkung einfach mal auf:

> Fazit: Es gibt keine "wichtigen" oder "relevanten" Themen. Es gibt nur schlechte und gute Artikel. Ich dachte allerdings, das wäre längst klar.

Niemand wird die berühmte linke Bremsbacke an Ulis Fahrrad wirklich
als Lemma akzeptieren wollen und wohl auch nicht als Information in
einem Artikel. Ein guter Enzyklopädie-Artikel zeichnet sich doch
gerade dadurch aus, dass er das wesentliche zusammenfasst und das
unwichtige weglässt. "Relevanz" und "wichtig" ist der integrale
Bestandteil der kompletten Enzyklopädieerstellung. Von rechtlichen
Problemen bei einem Projekt zur Beschreibung jeden Menschens auf dem
Planeten (aka WikiStalk) mal ganz abgesehen.

Klar kann man immer diskutieren, wieweit die Lemmaselektion bei
unbegrenztem Plattenkapazitäten noch sinnvoll ist. Da ja allerdings
das reine Anlegen von Lemmata die Sache noch lange nicht erledigt, und
unsere Redaktionskapazitäten doch sehr begrenzt sind, kann man sich
aussuchen, ob man mit unwichtigen oder wichtigen Artikeln weitermachen
will. In diesem Zusammenhang ist auch vielleicht ein Spruch von Terry
Prattchet ganz nett:

If you're fourteen and you don't think that Tolkien is the greatest
writer in the world, then something is wrong with you.
If you're forty and you still think that Tolkien is the greatest
writer in the world, then something is wrong with you.

Tatsache ist doch, dass die ganze aktuelle Popkultur durch die Medien
in ihrer Bedeutung krass überhöht wird. Und genau das unterscheidet
Popkultur von vielen anderen Bereichen der WP: es gibt dort einfach
viel viel mehr Autoren, die besonders jung sind und die eine schiefe
Wahrnehmung der Bedeutung des Themas haben als in anderen Bereichen.
Insbesondere trifft man dort sehr viele, die sich nur passiv mit der
Materie beschäftigt haben. Sprich: Sie haben eine Serie geguckt, einen
Film gesehen eine CD gehört und können jetzt etwas über den Inhalt
sagen, mehr aber auch nicht. Diese Kombination führt dann automatisch
zu schlechten Artikeln. Noch schlimmer: es zieht weitere schlechte
Artikel nach sich, da Stil und Inhalt von bestehenden Artikeln als
Vorbild für weitere Artikel genommen werden. Mal ganz abgesehen vom
Communitybildenden Aspekt des Inhalts.

Viele Gruesse

Philipp
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Re: [Wikide-l] Noch ein Vorläufer der Wikipedia

Erik Moeller-4
On 12/12/06, P. Birken <[hidden email]> wrote:
> Tatsache ist doch, dass die ganze aktuelle Popkultur durch die Medien
> in ihrer Bedeutung krass überhöht wird.

Wenn sich für eine signifikante Zahl von Nutzern ein objektiver Nutzen
ergibt ohne grundsätzliche Prinzipien und Ausschlussregeln zu
verletzen, finde ich das völlig akzeptabel. Darüber hinaus sehe ich
einen enormen potenziellen Nutzen gerade in der Beschreibung dessen,
was allgemein leicht als trivial oder irrelevant belächelt wird. Wo,
wenn nicht in Wikipedia, kann man einen mit 30 Fußnoten versehenen
Artikel über eine Pokemon-Figur finden?

http://en.wikipedia.org/wiki/Bulbasaur

In 10-20 Jahren haben solche Beschreibungen großen historischen Wert.

> Sprich: Sie haben eine Serie geguckt, einen
> Film gesehen eine CD gehört und können jetzt etwas über den Inhalt
> sagen, mehr aber auch nicht.

Das stimmt. Teilweise sind diese Inhaltsangaben so gruselig, dass man
sie am besten schnell wieder verschwinden lässt. Aber es gibt auch
löbliche Ausnahmen, und eine einseitige Behandlung eines Themas ist
für mich allein noch kein Löschgrund.
--
Peace & Love,
Erik

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Re: [Wikide-l] Noch ein Vorläufer der Wikipedia

lja52
In reply to this post by Jakob Voss-2

Die Diskussion um Personen und Sachen, die vielleicht nur in der Wikipedia beschrieben sind, legt es nahe,
einmal alle Artikel irgendwie zu kennzeichnen, die zum Beispiel auch im großen Brockhaus vorkommen.
Wäre das urheberrechtlich ein Problem?

Man müsste dabei ja nicht unbedingt von "Brockhaus-Artikeln" sprechen.
Hat jemand eine bessere Bezeichnungsidee?


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