[Wikies-l] Sobre la necesidad de esclarecer el vandalismo en [[Noche de los lápices]]

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[Wikies-l] Sobre la necesidad de esclarecer el vandalismo en [[Noche de los lápices]]

Pablo Ybalo-2
Barcex escribió:

Alguien creó el artículo [[Controversia por el artículo de La noche de los
> lápices]] al que borré de un plumazo. Ya bastante circo hemos tenido con
> esto como para estar autoescribiendonos un artículo sobre un incidente a
> la
> larga menor, y de hecho provocando con "investigación primaria" (por
> llamarle de algún modo) sobre nosotros mismos.
>

Barcex: Antes que nada, quiero agradecerte en nombre de todos por la
diligencia que has tenido con todo este asunto para nada agradable. En
tu lugar, mi "wikiestresómetro"[1] probablemente estaría acusando una
tonalidad bordó.

Entiendo que es muy discutible crear un artículo en el cuerpo
principal (namespace) de Wikipedia para documentar este hecho, pero
estoy convencido de que deberíamos hacer todo lo posible por descubrir
que pasó. Supongo que esta lista, si mantenemos un buen registro de
los hilos, sería un lugar más que apropiado para registrar de manera
indeleble toda información que pueda ser útil.

Los hechos son muy sospechosos, las repercusiones fueron importantes,
por lo menos aquí en Argentina, y la solución no debería ser tratar de
no hablar más del tema. Entiendo que ese tiempo se podría utilizar en
otras cosas: mejorar artículos, como el de la controversia. Pero hay
cosas con las que no se juega. Y la memoria de víctimas de la
dictadura de los '70 es una de ellas.

Si el hecho fue un acto vandálico puro y los periodistas sólo
documentaron un problema que existe y nunca negamos que tiene nuestra
edición colaborativa, a la larga se los agradeceré.

Pero si el artículo periododístico fue un tendencioso, oportunista,
investigado de manera irresponsable o sin posibilidad de réplica, creo
que nos haríamos un favor muy grande investigando e intentando
esclarecer el hecho. Eso sólo desde el punto de vista periodístico...

Y si el responsable del vandalismo fuera identificado? Y si resultara
estar vinculado al periódico, como la duda razonable nos permite
aventurar en hipótesis? Estaríamos hablando entonces de un ataque
premeditado a otro medio informativo, Wikipedia, aunque a nosotros no
nos guste vernos así. Sería conveniente entonces que les pesaran todas
las responsabilidades penales que les pudieran caber, por no hablar de
la cobertura periodística que deberían otorgarle los otros medios.

No quiero alargar más este "choclo" de correo, por lo menos mientras
no se tengan más datos. Un saludo a todos, y los invito a que sigan
aportanto en este hilo la información más objetiva posible sobre el
vandalismo, su cobertura y sus repercusiones.

PD: A casi todo se le puede encontrar un lado positivo. Necesitaba un
empujoncito para decidirme a conseguir el libro "Decíamos ayer. La
prensa argentina bajo el proceso". Muy recomendable, lamentablemente
muy vigente también.

-----
[1] http://commons.wikimedia.org/wiki/Wikistress
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Re: [Wikies-l] Sobre la necesidad de esclarecer el vandalismo en [[Noche de los lápices]]

Patricio Lorente
2006/9/17, pybalo <[hidden email]>:

> Barcex escribió:
>
> Alguien creó el artículo [[Controversia por el artículo de La noche de los
> > lápices]] al que borré de un plumazo. Ya bastante circo hemos tenido con
> > esto como para estar autoescribiendonos un artículo sobre un incidente a
> > la
> > larga menor, y de hecho provocando con "investigación primaria" (por
> > llamarle de algún modo) sobre nosotros mismos.
> >
>
> Barcex: Antes que nada, quiero agradecerte en nombre de todos por la
> diligencia que has tenido con todo este asunto para nada agradable. En
> tu lugar, mi "wikiestresómetro"[1] probablemente estaría acusando una
> tonalidad bordó.
>
> Entiendo que es muy discutible crear un artículo en el cuerpo
> principal (namespace) de Wikipedia para documentar este hecho, pero
> estoy convencido de que deberíamos hacer todo lo posible por descubrir
> que pasó. Supongo que esta lista, si mantenemos un buen registro de
> los hilos, sería un lugar más que apropiado para registrar de manera
> indeleble toda información que pueda ser útil.
>
> Los hechos son muy sospechosos, las repercusiones fueron importantes,
> por lo menos aquí en Argentina, y la solución no debería ser tratar de
> no hablar más del tema. Entiendo que ese tiempo se podría utilizar en
> otras cosas: mejorar artículos, como el de la controversia. Pero hay
> cosas con las que no se juega. Y la memoria de víctimas de la
> dictadura de los '70 es una de ellas.
>
> Si el hecho fue un acto vandálico puro y los periodistas sólo
> documentaron un problema que existe y nunca negamos que tiene nuestra
> edición colaborativa, a la larga se los agradeceré.
>
> Pero si el artículo periododístico fue un tendencioso, oportunista,
> investigado de manera irresponsable o sin posibilidad de réplica, creo
> que nos haríamos un favor muy grande investigando e intentando
> esclarecer el hecho. Eso sólo desde el punto de vista periodístico...
>
> Y si el responsable del vandalismo fuera identificado? Y si resultara
> estar vinculado al periódico, como la duda razonable nos permite
> aventurar en hipótesis? Estaríamos hablando entonces de un ataque
> premeditado a otro medio informativo, Wikipedia, aunque a nosotros no
> nos guste vernos así. Sería conveniente entonces que les pesaran todas
> las responsabilidades penales que les pudieran caber, por no hablar de
> la cobertura periodística que deberían otorgarle los otros medios.
>
> No quiero alargar más este "choclo" de correo, por lo menos mientras
> no se tengan más datos. Un saludo a todos, y los invito a que sigan
> aportanto en este hilo la información más objetiva posible sobre el
> vandalismo, su cobertura y sus repercusiones.

Pybalo, entiendo tus inquietudes, pero no veo cómo podría ser
identificado el vándalo en cuestión. Por otro lado, si bien la
hipótesis de una maniobra periodística para "inventar" una nota no
deja de tener su atractivo, siempre es recomendable recurrir a la
Navaja de Ockham[1], que sugiere que la hipótesis más simple suele ser
la correcta. ¿Qué es lo que imagino? Que el periodista de Clarín tenía
que hacer una nota de color sobre la noche de los lápices, que como es
habitual revisaron la Wikipedia para tomar información, y que se
toparon con la edición en cuestión. Y la nota sobre la noche de los
lápices dejó lugar a una nota más original y moderna sobre si la
Wikipedia es de fiar o si es una farsa.

Y me parece que la solución de fondo no consiste en esclarecer este
suceso (cuestión, por otra parte, muy improbable), sino seguir
explicando que estas cosas suceden y seguirán sucediendo, y que una de
las mayores virtudes de la Wikipedia consiste en reflejar los debates
y tensiones entre distintos puntos de vista e ir depurando versiones
sucesivas que jerarquizan los resultados que se van obteniendo en ese
recorrido. Y que la documentación de este proceso, así como de las
discusiones entre editores, forman parte de cada artículo, generando
una riqueza de contenidos inigualable. Que estos mecanismos, además,
instan a la formación de un espíritu crítico del lector o usuario[2].

Por supuesto que al tratarse de cuestiones sensibles y en este caso
además, fuertemente publicitadas por el diario Clarín, se siente más
la indignación por el vandalismo y por la posibilidad de afectar al
proyecto. Pero no deja de ser un vandalismo de los que hay decenas (o
cientos) por día, y este en particular es de los que mueven a mejorar
el artículo vandalizado (que de hecho ya está bastante mejor que en la
versión pre-vandalismo).

Saludos,

                                 Patricio

[1] http://es.wikipedia.org/wiki/Navaja_de_Ockham
[2] Aproveché para escribir mis opiniones sobre este tema en
http://www.patriciolorente.com.ar/2006/09/16/la-wikipedia-en-la-picota/

--

Patricio Lorente
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Re: [Wikies-l] Sobre la necesidad de esclarecer el vandalismo en [[Noche de los lápices]]

Manuel Gomez-3

El dom, 17-09-2006 a las 12:53 -0300, Patricio Lorente escribió:
> [2] Aproveché para escribir mis opiniones sobre este tema en
> http://www.patriciolorente.com.ar/2006/09/16/la-wikipedia-en-la-picota/
>
Cito de tu blog:
       
        También hubo un pequeño revuelo en la blogósfera, en la que
        artículos como éste especulaban además acerca de la celeridad
        del diario, la circunstancia de que la IP del editor responsable
        de la versión cuestionada perteneciera al mismo grupo empresario
        que Clarín, y que ningún periodista se preocupara en entender
        cómo funciona un wiki. En suma, que los periodistas se empeñan
        en descubrir los defectos antes que en mostrar las virtudes.
        Vaya novedad.

De hecho saben lo suficiente como para usar un enlace permanente a la
versión vandalizada. Creo que el sensacionalismo del artículo se explica
más por voluntad de crear noticia que por ignorancia de lo que es
Wikipedia.

Saludos.

ManuelGR

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Re: [Wikies-l] Sobre la necesidad de esclarecer el vandalismo en [[Noche de los lápices]]

Pablo Ybalo-2
Hola Patricio, mucho gusto. Tengo un deja-vú... creo deberte una
wikiremera... Lo siento, no alcanzaron :)

Me encantaría tener la certeza de que la navaja nos llevaría a la verdad,
pero ya que la citaste y disculpa la disgresión, no la veo como hoy un
elemento muy fiable a la hora en que interviene el factor humano. (Enlaces
externos: "El Príncipe", "Decíamos ayer.." etc)

De todas formas lo único que pretendo recojer con estos posts (por ahora)
son hechos, no interpretaciones.

* El artículo tiene X tiempo de vida, y tuvo N ediciones vandálicas que
cubrieron una ventana de tiempo de Y horas.

* La direcciones IP fueron tales, a tal horas.

* "Guillermo Culell, de Clarín, informa de que la IP en cuestión es del
grupo de empresas al que pertenece el diario Clarín, pero que no corresponde
a la redacción. Lo más probable es que sea del proveedor de conexión Prima,
la tercera ISP de Argentina, o sea, que en el momento del vandalismo
estuviera asignada a un ciudadano particular"
Fuente:http://barrapunto.com/article.pl?sid=06/09/15/2328239

* Como bien nota Manuel, Clarín sólo agregó un enlace directo a la versión
vandalizada cuando tranquilamente podría haber agregado un enlace a la
última edición para mostrar las dos caras de la moneda. Página/12 (que
algunos aseguran pertenece al grupo Clarín) tiene una versión que podría
considerarse más neutral en cuanto a valoración de Wikipedia.
http://www.pagina12.com.ar/diario/elpais/1-73045-2006-09-15.html
Nota para los extranjeros: Por dinosaurios, se refiere a personas con
ideología afín la última dictadura.

Saludos
Pablo
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Re: [Wikies-l] Sobre la necesidad de esclarecer el vandalismo en [[Noche de los lápices]]

Pablo Ybalo-2
Del nido de Dodo, recojo
* Un enlace de la sección del Editor al Lector.
http://www.clarin.com/diario/2006/09/15/opinion/o-01271628.htm
Opinión personal: Cuando verifique sus fuentes, podrá admitir públicamente
Ricardo Roa que el párrafo de cierre es una total y completa mentira?

* Y lo más, más sospechoso de todo. La captura de pantalla corresponde con
una hecha en el momento en que la página estaba vandalizada realmente, no
hay enlaces a versiones posteriores del artículo. Si fue así
 a. Se demoró en corregir el vandalismo. No funcionó el canal IRC ni la
vigilancia habitual. ¿Coincidencia o se enteraron antes que ningún
wikipedista juicioso?
 b. La captura se editó digitalmente, lo cual sería muy poco profesional.

Pablo
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Re: [Wikies-l] Sobre la necesidad de esclarecer el vandalismo en [[Noche de los lápices]]

Pablo Ybalo-2
------------------------------------------------------------------------
http://www.clarin.com/suplementos/informatica/2006/06/21/f-01219164.htm
LA NOTICIA:    Wikipedia: ¿Internet sí, libros no?
------------------------------------------------------------------------
Wikipedia: problemas de cartel
por Cristian Vazquez. De la Redacción de Clarín.com

http://www.clarin.com/diario/2006/09/12/conexiones/t-01270061.htm

"... Lo peor que podría pasarle a la Wikipedia es que su credibilidad se
esfumara.''' Si eso ocurre, es probable que todo el proyecto se venga abajo
como un castillo de naipes. ...

Quizás sea entonces momento de que la enciclopedia libre cambie. Quedará
esperar para saber cuántos embates de realidad puede soportar la 'filosofía
Wikipedia', eso que tanto se parece a la utopía."
------------------------------------------------------------------------

(Sin palabras.)
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Re: [Wikies-l] Sobre la necesidad de esclarecer el vandalismo en [[Noche de los lápices]]

Patricio Lorente
In reply to this post by Pablo Ybalo-2
2006/9/17, pybalo <[hidden email]>:
> Hola Patricio, mucho gusto. Tengo un deja-vú... creo deberte una
> wikiremera... Lo siento, no alcanzaron :)
:)

>
> Me encantaría tener la certeza de que la navaja nos llevaría a la verdad,
> pero ya que la citaste y disculpa la disgresión, no la veo como hoy un
> elemento muy fiable a la hora en que interviene el factor humano. (Enlaces
> externos: "El Príncipe", "Decíamos ayer.." etc)
>
> De todas formas lo único que pretendo recojer con estos posts (por ahora)
> son hechos, no interpretaciones.
>
> * El artículo tiene X tiempo de vida, y tuvo N ediciones vandálicas que
> cubrieron una ventana de tiempo de Y horas.
>
> * La direcciones IP fueron tales, a tal horas.
>
> * "Guillermo Culell, de Clarín, informa de que la IP en cuestión es del
> grupo de empresas al que pertenece el diario Clarín, pero que no corresponde
> a la redacción. Lo más probable es que sea del proveedor de conexión Prima,
> la tercera ISP de Argentina, o sea, que en el momento del vandalismo
> estuviera asignada a un ciudadano particular"
> Fuente:http://barrapunto.com/article.pl?sid=06/09/15/2328239
Si mirás mi IP también pertenece a Prima SA. Es el tercer proveedor de
internet del país. Como indicio me parece al menos muy escaso.
>
> * Como bien nota Manuel, Clarín sólo agregó un enlace directo a la versión
> vandalizada cuando tranquilamente podría haber agregado un enlace a la
> última edición para mostrar las dos caras de la moneda. Página/12 (que
> algunos aseguran pertenece al grupo Clarín) tiene una versión que podría
> considerarse más neutral en cuanto a valoración de Wikipedia.
> http://www.pagina12.com.ar/diario/elpais/1-73045-2006-09-15.html
> Nota para los extranjeros: Por dinosaurios, se refiere a personas con
> ideología afín la última dictadura.
En esto estamos completamente de acuerdo: el periodismo hace su juego
y no lo hace precisamente de acuerdo al manual de ética. Yo no digo
que sean angelitos, digo ¿cuál es el sentido de insistir en una
hipótesis que tiene bases tan endebles? Mañana habrá un vandalismo
"mediático" que claramente no podrá ser atribuido a Clarín y nos dirán
"el anterior era culpa de Clarín, pero esto ya es injustificable.
Ergo, la Wikipedia es una farsa". La Wikipedia no es lo que es a pesar
de los vándalos: lo es entre otras cosas porque su sistema permite que
haya vándalos y eso, lejos de crear zozobra, es una consecuencia muy
menor y muy controlable al lado de la riqueza de contenidos que el
propio sistema permite generar. Me parece mucho mejor admitir la
existencia cotidiana de estos episodios que buscar una justificación
particular.

Pero además, no nos dejemos amedrentar por esa histeria fascista tan
propia de cierto "progresismo" de salir corriendo a buscar la
guillotina cuando alguien se sale de lo políticamente correcto. Claro
que la versión vandalizada es un espanto, pero los remedios son
sencillos y efectivos. Todo lo demás es sobreactuación e histeria. Me
refiero en particular a lo de la Defensoría de Capital.

                                            Patricio

--

Patricio Lorente
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Re: [Wikies-l] Sobre la necesidad de esclarecer el vandalismo en [[Noche de los lápices]]

hardland
In reply to this post by Pablo Ybalo-2
Hola, mi nobre es Guillermo, y soy de Montevideo, Uruguay. Es mi primera
participación en esta lista de correos.

Con respecto al tema Clarín/vandalismo/Nde los Lápices, a mí me parece obvio
que esto excede toda consideración "informática".

Se trata de una situación en la que obviamente Clarín opera con clara
intención de desacreditar. La pregunta es ¿porqué?. Las posibles respuestas
que me formulo, que van desde intereses económicos, hasta puramente
ideológicos, no son en ningún caso lo suficientemente convincentes para
satisfacerme.

De momento, sin embargo, me parece que a nosotros esto nos interesa más que
lo que le interesa "al mundo".

un abrazo

Guillermo Uría
----- Original Message -----
From: "pybalo" <[hidden email]>
To: "Lista de correo de Wikipedia en español" <[hidden email]>
Sent: Sunday, September 17, 2006 7:20 PM
Subject: Re: [Wikies-l]Sobre la necesidad de esclarecer el vandalismo en
[[Noche de los lápices]]


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http://www.clarin.com/suplementos/informatica/2006/06/21/f-01219164.htm
LA NOTICIA:    Wikipedia: ¿Internet sí, libros no?
------------------------------------------------------------------------
Wikipedia: problemas de cartel
por Cristian Vazquez. De la Redacción de Clarín.com

http://www.clarin.com/diario/2006/09/12/conexiones/t-01270061.htm

"... Lo peor que podría pasarle a la Wikipedia es que su credibilidad se
esfumara.''' Si eso ocurre, es probable que todo el proyecto se venga abajo
como un castillo de naipes. ...

Quizás sea entonces momento de que la enciclopedia libre cambie. Quedará
esperar para saber cuántos embates de realidad puede soportar la 'filosofía
Wikipedia', eso que tanto se parece a la utopía."
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(Sin palabras.)
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Re: [Wikies-l] Sobre la necesidad de esclarecer el vandalismo en [[Noche de los lápices]]

Barcex
In reply to this post by Pablo Ybalo-2
Bueno, la opinión final de Roa confirma que tratan de sacar provecho como si
fueran los prohombres, hablando de lo bueno que es el periodismo:

"Fueron *dos periodistas de Clarín*.com quienes advirtieron desde el site y
consiguieron así corregir el dislate. Otra vez* el periodismo profesional
funcionó*, en este caso alertando sobre una provocación imperdonable. Porque
con todos sus errores, el periodismo *también existe*."

La verdad es que nada falló para nuestros estándares, tenemos un método que
es la lista de seguimiento, y esa página estaba en mi lista. Pero el de
Clarín lo vio primero, yo lo vi a las 3 horas de sucedido, y ahí empecé a
actuar en el asunto, pero el lío ya lo habían hecho. Con esto quiero decir
que sin la intervención de Clarín (como salvador de la humanidad) a más
tardar ese vandalismo hubiese estado corregido en 3 horas, más que aceptable
para los estándares que llevamos hoy por hoy.

Saludos.
Barcex

2006/9/17, pybalo <[hidden email]>:

>
> Del nido de Dodo, recojo
> * Un enlace de la sección del Editor al Lector.
> http://www.clarin.com/diario/2006/09/15/opinion/o-01271628.htm
> Opinión personal: Cuando verifique sus fuentes, podrá admitir públicamente
> Ricardo Roa que el párrafo de cierre es una total y completa mentira?
>
> * Y lo más, más sospechoso de todo. La captura de pantalla corresponde con
> una hecha en el momento en que la página estaba vandalizada realmente, no
> hay enlaces a versiones posteriores del artículo. Si fue así
> a. Se demoró en corregir el vandalismo. No funcionó el canal IRC ni la
> vigilancia habitual. ¿Coincidencia o se enteraron antes que ningún
> wikipedista juicioso?
> b. La captura se editó digitalmente, lo cual sería muy poco profesional.
>
> Pablo
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> http://mail.wikipedia.org/mailman/listinfo/wikies-l
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Re: [Wikies-l] Sobre la necesidad de esclarecer el vandalismo en [[Noche de los lápices]]

Carlos Rossi
In reply to this post by Patricio Lorente
Suscribo lo que propone Patricio. En mi opinión, es un punto de vista
inteligente, que difícilmente puede ser desbordado, y con una perspectiva de
largo plazo. Sobre artículo ad-hoc para el incidente... hum... casi, casi
opto por lo de Barcex. En todo caso, si se escribiera algo, preferiría un
artículo sobre vandalismos y mecanismos de control, donde este incidente no
pase de ejemplo.

Saludos cordiales,
Tano

-----Mensaje original-----
[   ]
En esto estamos completamente de acuerdo: el periodismo hace su juego
y no lo hace precisamente de acuerdo al manual de ética. Yo no digo
que sean angelitos, digo ¿cuál es el sentido de insistir en una
hipótesis que tiene bases tan endebles? Mañana habrá un vandalismo
"mediático" que claramente no podrá ser atribuido a Clarín y nos dirán
"el anterior era culpa de Clarín, pero esto ya es injustificable.
Ergo, la Wikipedia es una farsa". La Wikipedia no es lo que es a pesar
de los vándalos: lo es entre otras cosas porque su sistema permite que
haya vándalos y eso, lejos de crear zozobra, es una consecuencia muy
menor y muy controlable al lado de la riqueza de contenidos que el
propio sistema permite generar. Me parece mucho mejor admitir la
existencia cotidiana de estos episodios que buscar una justificación
particular.

[   ]

                                            Patricio



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Re: [Wikies-l] Sobre la necesidad de esclarecer el vandalismo en [[Noche de los lápices]]

Pablo Ybalo-2
Carlos Rossi wrote:
> Suscribo lo que propone Patricio. En mi opinión, es un punto de vista
> inteligente, que difícilmente puede ser desbordado, y con una perspectiva de
> largo plazo. Sobre artículo ad-hoc para el incidente... hum... casi, casi
> opto por lo de Barcex. En todo caso, si se escribiera algo, preferiría un
> artículo sobre vandalismos y mecanismos de control, donde este incidente no
> pase de ejemplo.
>
> Saludos cordiales,
> Tano
Estimados, más allá de lo que cada uno tiene derecho a sospechar, la
idea fundamental de *esclarecer* este vandalismo era que el asunto nos
sirviera para mejorar nuestros mecanismos, no para deslindarnos de
responsabilidades.

La identificación del agresor se me ocurrió en ese momento como algo que
podría hacerse sin un gran embrollo técnico/legal, pero puede que haya
pequado de ingenuo. Me hubises encantado que, al igual que en la
controversia Seigenthaler, se pudiera identificar al vándalo
(http://es.wikipedia.org/wiki/Controversia_por_la_biograf%C3%ADa_de_John_Seigenthaler_Sr.#Editor_an.C3.B3nimo_identificado),

y que eso actuara como una medida disuasoria para futuros vándalos.
Nadie quiere que Wikipedia se convierta en el Gran Hermano, pero creo
tampoco podemos seguir mirando para otro lado cuando las ediciones de
algún individuo -identificable- rayen la apología del delito o la
difamación, cosas que dejan muy mal parada la reputación de Wikipedia.
Al final, quienes quieren, nos terminan viendo como cómplices y no como
víctimas del hecho.

Y para ir cerrando este hilo y empezar otro mucho más productivo, les
propongo un tema que -anticipo- será muy controversial pero -auguro- a
la vez muy beneficioso para nuestra querida Wiki: "versiones estables de
un artículo". Puede ser la solucion que necesitemos para que esto no
vuelva a ocurrir. Saludos

--Pablo

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