Wikipédia et le nucléaire : le malaise

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Wikipédia et le nucléaire : le malaise

Yann Forget-2
Bonjour,

Un article à paraître dans plusieurs journaux.

Cordialement, Yann

===
* Wikipédia et le nucléaire : le malaise *
Censure dans Wikipédia en français

Wikipédia est une encyclopédie disponible gratuitement sur Internet et
écrite en collaboration par des milliers d’internautes. Tout le contenu
est disponible sous une licence libre, c’est-à-dire qu’il peut être
copié, modifié, et même revendu. À ce jour, Wikipédia en français
comprend environ 600 000 articles, et est visité chaque mois par environ
huit millions d’internautes, en France uniquement.

* Notoriété ? *

En septembre 2007, l’article sur Sébastien Briat [1] a été supprimé pour
« manque de notoriété ». Le problème est que les critères de notoriété
sont très suggestifs dans Wikipédia. Tout héros de bande dessinée ou
tout épisode d’une série télévisée a droit a un article spécifique, mais
un événement comme l’accident de Sébastien Briat, qui a été mentionné
dans un grand nombre de médias, en France et ailleurs, n’a pas droit à
un article. Parmi les « grands » médias, l’information est parue dans le
Nouvel Observateur [2], en Allemagne dans Stern [3] et aux États-Unis
dans le New York Times [4] et sur CBC News [5].

Mais l’article sur Sébastien Briat est seulement l’incident révélateur
d’un phénomène plus général. Wikipédia en est arrivé à priviligier, de
fait, certaines informations aux dépends d’autres, ce qui est la
meilleure forme de censure dans notre monde surinformé. Ainsi, comme la
télévision et la plupart des autres médias grand public, Wikipédia
privilégie l’information insignifiante, par exemple sur la mode et les
célébrités, a une information complète et détaillée sur un certain
nombre de sujets de société.

* Comment en est-on arrivé là ? *

En théorie, de part sa conception, Wikipédia devrait être immune aux
pressions de groupes financiers ou industriels. En effet, par principe,
tout le monde peut écrire des articles dans Wikipédia. Mais les
contributeurs sont très mal répartis dans l’échelle socio-économique :
les contributeurs actifs sont en majorité des informaticiens, des
étudiants ou des professeurs d’université, et certaines professions sont
quasiment absentes, comme par exemple les agriculteurs et les ouvriers.
La répartition des contributeurs correspond très précisément à la
fracture numérique entre les personnes qui ont facilement un accès à
Internet et les autres. Les physiciens et les étudiants en science sont
particulièrement bien représentés. Compte-tenu de l’adoration pour le
nucléaire dans l’enseignement des sciences, on a une proportion de
contributeurs en faveur du nucléaire très supérieure à la moyenne de la
population.

Par ailleurs, Wikipédia se targue de favoriser les contributions
d’experts et d’utiliser des critères scientifiques. Et l’on a donc
nombre de membres du CEA [6], du CERN [7] ou de l’EPFL [8], qui possède
un réacteur nucléaire de recherche, qui participent aux articles sur le
nucléaire pendant leurs heures de travail, tandis que les contributions
des membres de mouvements antinucléaires sont fortement découragées
(sic). Mais ces scientifiques sont loin d’être des références fiables,
car ils soutiennent parfois d’énormes bétises, y compris dans le domaine
du nucléaire. En effet, il ne suffit pas d’avoir un master en physique
des particules pour connaître et comprendre les effets de la
radioactivité sur la santé.

Wikipédia a, en principe, une politique qui déconseille aux
contributeurs de participer aux articles qui concernent leur entreprise
ou l’organisation qui les employent, en raison de conflits d’intérêt
évidents : comment être impartial si on contribue à un article sur son
employeur ? L’interprêtation de cette clause est malheureusement
beaucoup trop étroite, et ici aussi, le nucléaire a droit à un traiment
spécial, car les scientifiques travaillant dans le domaine du nucléaire
ne sont pas soumis à ces restrictions. Il y a pourtant bien un conflit
d’intérêt pour ces chercheurs.

* La radioactivité ? Quelle radioactivité ? *

Ainsi jusqu’en juillet 2007, dans l’article sur la radioactivité [9],
seuls les rayonnements cosmiques et la radioactivté naturelle étaient
mentionnés pour expliquer son origine. La radioactivité artificielle
n’existait pas ! L’article comprend pourtant des informations techniques
très détaillées, y compris des équations mathématiques. Mais rien ou
presque sur l’origine de cette radioactivité. Rien non plus dans
l’article sur la radioprotection [10] sur les faibles doses de
radiation, puisque, selon un physicien de l’EPFL, « ça ne pose pas de
problèmes ». Cette question est pourtant connue depuis plus de vingt ans
[11] Le problème est que ce physicien est totalement incompétent en ce
qui concerne l’effet des radiations sur la santé, mais prétend tout
savoir, et dénie à tout autre la possibilité de critiquer. Il prétent
même ne pas être « pro-nucléaire ».

Concernant la catastrophe de Tchernobyl [12], Wikipédia met en avant les
chiffres de l’AIEA (47 morts) et de l’OMS (212 morts), car selon un
membre du CERN, les chiffres du gouvernement ukrainien (de 50 000 à 150
000 morts), ni ceux de Kofi Annan (7 millions de personnes touchées par
la catastrophe), ex-secrétaire général de l’ONU, « ne sont pas fiables
». Wikipédia cite encore Maurice Tubiana [13], un ancien membre du
Conseil d’Administration d’EDF, qui avance le chiffre d’une « centaine
de morts ». Voilà comment Wikipédia applique des critères «
scientifiques » ! L’étude critique de Nat Makarevitch, « Exemple de
désinformation : l'article “catastrophe de Tchernobyl” »[14], complète
ma propre expérience.

* Contester ? Vous n’y pensez pas ! *

Les arguments des pro-nucléaires sont tellement minces qu’ils en
viennent à utiliser des attaques personnelles et des insultes pour
décourager les contributeurs qui ont des opinions différentes, y compris
quand ils contribuent sur d’autres sujets que le nucléaire. L’objectif
est de faire fuir tout contributeur qui aurait un esprit non conforme à
la ligne politiquement correcte du projet.

Une protestation contre la suppression de l’article de Sébastien Briat a
déclanché une véritable chasse aux sorcières. Mais lorsque un physicien
de l’EPFL ou du CEA insulte des contributeurs et les bloque sans
raisons, il n’est pas inquiété. Un « comité d’arbitrage » élu par les
contributeurs a autorité pour résoudre les conflits et peu prendre toute
décision sans possibilité d’appel. Mais on retrouve là les mêmes
problèmes que dans la rédaction des articles. On a un simulacre de
justice. Les jugements de ce « comité d’arbitrage » sont donc des
menaces pour tout contributeur qui oserait contester les décisions de la
majorité.

* Est-ce important ? *

Wikipédia est devenu incontournable sur Internet. Toute recherche donne
immancablement Wikipédia dans les tous premiers résultats. Cette
situation est appelé à durer. Il est donc important que les internautes
puissent avoir accès via Wikipédia à une information indépendante des
lobbys industriels et financiers. Une réforme en profondeur de la
politique, et surtout de la pratique de Wikipédia dans le domaine du
nucléaire est nécessaire.

Les chercheurs dans le domaine du nucléaire sont comme des enfants qui
jouent avec des allumettes. Le remède est habituellement : une punition
et au lit ! Malheureusement, ces grands enfants irresponsables
continuent de jouer avec le feu sans que l'on se préoccupe des risques
d’incendie pour toute la maison. Il y aurait alors, comme à Tchernobyl,
de nombreuses victimes. Il est temps de remettre à leur place ces
criminels en puissance.

Yann Forget

[1] http://www.wikilivres.info/wiki/index.php/Sébastien_Briat
[2]
http://archquo.nouvelobs.com/cgi/articles?ad=societe/20041107.OBS0923.html&host=http://permanent.nouvelobs.com/
[3] http://www.stern.de/politik/panorama/?id=532010&nv=hp_rt
[4]
http://www.nytimes.com/2004/11/08/international/europe/08france.html?n=Top/Reference/Times%20Topics/Subjects/E/Electric%20Light%20and%20Power&pagewanted=all&position=
[5] http://www.cbc.ca/world/story/2004/11/07/protestdeath041107.html
[6] Commissariat à l’Énergie Atomique
[7] Centre Européen pour la Recherche Nucléaire
[8] École Polytechique Fédérale de Lausanne
[9] http://fr.wikipedia.org/wiki/radioactivité
[10] http://fr.wikipedia.org/wiki/radioprotection
[11] Voir Der Petkau-Effekt (L’Effet Petkau), Raph Graeub, 1985
[12] http://fr.wikipedia.org/wiki/catastrophe_de_Tchernobyl
[13]
http://fr.wikipedia.org/wiki/Conséquences_sanitaires_de_la_catastrophe_de_Tchernobyl
[14] http://www.makarevitch.org/rant/wikipedia.html#exemple

--
http://www.non-violence.org/ | Site collaboratif sur la non-violence
http://www.forget-me.net/ | Alternatives sur le Net
http://fr.wikisource.org/ | Bibliothèque libre
http://wikilivres.info | Documents libres



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Re: Wikipédia et le nucléaire : le malaise

Jean-noël Lafargue-2

----- Original Message -----
From: "Yann Forget" <[hidden email]>

> En septembre 2007, l’article sur Sébastien Briat [1] a été supprimé pour
> « manque de notoriété ». Le problème est que les critères de notoriété
> sont très suggestifs dans Wikipédia.


subjectifs, non ?


> Les physiciens et les étudiants en science sont
> particulièrement bien représentés. Compte-tenu de l’adoration pour le
> nucléaire dans l’enseignement des sciences, on a une proportion de
> contributeurs en faveur du nucléaire très supérieure à la moyenne de la
> population.


le raccourci qui tue !
les physiciens sont mieux informés, mais les plus anti-nucléaires que j'ai
connus sont justement des physiciens. Évidemment, ils ont des arguments et
ils pèsent le pour et le contre, ils ne font pas dans le délire
écolo-mystique créé par l'industrie pétrolière à son bénéfice. Ce qui les
intéresse, a priori, c'est moins le fonctionnement des centrales (jugé assez
sûr en France, quoiqu'elles vieillissent) que le traitement des déchets,
offerts aux générations futures.
Par hasard je connais beaucoup de chercheurs en physique et je n'en connais
aucun qui dise "tout va très bien madame la marquise", ils savent que le
nucléaire civil ne fonctionne que sous surveillance. Ils me semblent
nettement moins concernés par les questions de pollution de l'air par des
particules chimiques.


> tandis que les contributions des membres de mouvements antinucléaires
> sont fortement découragées (sic).


pourquoi "(sic)" ? Je ne comprends pas, la phrase est une citation ou tu
utilises le "(sic)" pour marquer un euphémisme ? Ce serait un abus, on
utilise ce mot pour dire qu'on n'est pas l'auteur d'une erreur, par exemple
"Omar m'a tuer (sic)".


> Mais ces scientifiques sont loin d’être des références fiables,
> car ils soutiennent parfois d’énormes bétises, y compris dans le domaine
> du nucléaire. En effet, il ne suffit pas d’avoir un master en physique
> des particules pour connaître et comprendre les effets de la
> radioactivité sur la santé.


non, pour les comprendre, on a fait de la recherche empirique, en Sibérie ou
en Algérie : envoyer des soldats à proximité de lieux contaminés par les
retombées de bombes atomiques. Je suppose que des accidents divers ont été
provoqués avec des objets radiactifs etc. A priori, il y a eu pas mal
d'expériences dans le domaine. Des expériences dont il n'y a pas lieu d'être
fier, d'ailleurs.


> Wikipédia a, en principe, une politique qui déconseille aux
> contributeurs de participer aux articles qui concernent leur entreprise
> ou l’organisation qui les employent, en raison de conflits d’intérêt
> évidents : comment être impartial si on contribue à un article sur son
> employeur ? L’interprêtation de cette clause est malheureusement
> beaucoup trop étroite, et ici aussi, le nucléaire a droit à un traiment
> spécial, car les scientifiques travaillant dans le domaine du nucléaire
> ne sont pas soumis à ces restrictions. Il y a pourtant bien un conflit
> d’intérêt pour ces chercheurs.


Je ne sais pas si beaucoup de chercheurs, surtout dans le public, se
considèrent comme étant aux ordres de leur employeur. La recherche, c'est en
tout cas théoriquement le contraire de l'idéologie : l'idéologue SAIT, le
chercheur CHERCHE. La différence entre les deux c'est la capacité à changer
d'avis et à s'adapter à la réalité.


> Ainsi jusqu’en juillet 2007, dans l’article sur la radioactivité [9],
> seuls les rayonnements cosmiques et la radioactivté naturelle étaient
> mentionnés pour expliquer son origine. La radioactivité artificielle
> n’existait pas !


Je ne suis qu'un chercheur en arts plastiques mais il me semble qu'il
n'existe pas de radioactivité artificielle.
Il existe très certainement des concentrations artificielles de
radioactivité, mais ça n'est pas la même chose.


> L’article comprend pourtant des informations techniques
> très détaillées, y compris des équations mathématiques. Mais rien ou
> presque sur l’origine de cette radioactivité.


y'en a marre, on veut des articles que Jean-Pierre Pernaud ou William
Leymergie pourraient comprendre !
(oui je me moque un peu)


> Rien non plus dans
> l’article sur la radioprotection [10] sur les faibles doses de
> radiation, puisque, selon un physicien de l’EPFL, « ça ne pose pas de
> problèmes ». Cette question est pourtant connue depuis plus de vingt ans
> [11] Le problème est que ce physicien est totalement incompétent en ce
> qui concerne l’effet des radiations sur la santé, mais prétend tout
> savoir, et dénie à tout autre la possibilité de critiquer. Il prétent
> même ne pas être « pro-nucléaire ».


préten_D_


> Concernant la catastrophe de Tchernobyl [12], Wikipédia met en avant les
> chiffres de l’AIEA (47 morts) et de l’OMS (212 morts), car selon un
> membre du CERN, les chiffres du gouvernement ukrainien (de 50 000 à 150
> 000 morts), ni ceux de Kofi Annan (7 millions de personnes touchées par
> la catastrophe), ex-secrétaire général de l’ONU, « ne sont pas fiables
> ».


Le gouvernement ukrainien demande des sous à la Russie, non ? Les morts,
c'est assez quantifiable, mais tout dépend ce qu'on appelle "mort" : dans
l'accident lui-même il y a eu peu de personnes, et là on peut les compter.
Ensuite... chaque décénie permet de mesurer l'étendue des dégâts, mais pour
autant on ne peut pas toujours dire quels cancers sont liés à la centrale et
quels cancers ne le sont pas.
Quand aux 7 millions de personnes touchées, c'est très certainement vrai,
mais touchées comment ?


> Wikipédia cite encore Maurice Tubiana [13], un ancien membre du
> Conseil d’Administration d’EDF, qui avance le chiffre d’une « centaine
> de morts ». Voilà comment Wikipédia applique des critères «
> scientifiques » ! L’étude critique de Nat Makarevitch, « Exemple de
> désinformation : l'article “catastrophe de Tchernobyl” »[14], complète
> ma propre expérience.


Tu étais à Tchernobyl tu veux dire ?


> Les arguments des pro-nucléaires sont tellement minces qu’ils en
> viennent à utiliser des attaques personnelles et des insultes pour
> décourager les contributeurs qui ont des opinions différentes, y compris
> quand ils contribuent sur d’autres sujets que le nucléaire. L’objectif
> est de faire fuir tout contributeur qui aurait un esprit non conforme à
> la ligne politiquement correcte du projet.


Les arguments des pro-nucléaires ne sont pas minces, ils sont financiers :
le nucléaire a un rendement exceptionnel par rapport à l'investissement.
Mais les arguments des anti-nucléaires sont souvent valables aussi.


> Une protestation contre la suppression de l’article de Sébastien Briat a
> déclanché une véritable chasse aux sorcières.


décl_e_nché


> Mais lorsque un physicien de l’EPFL ou du CEA insulte des
> contributeurs et les bloque sans raisons, il n’est pas inquiété.
> Un « comité d’arbitrage » élu par les
> contributeurs a autorité pour résoudre les conflits et peu prendre toute
> décision sans possibilité d’appel. Mais on retrouve là les mêmes
> problèmes que dans la rédaction des articles. On a un simulacre de
> justice. Les jugements de ce « comité d’arbitrage » sont donc des
> menaces pour tout contributeur qui oserait contester les décisions de la
> majorité.


Le comité d'arbitrage ne se prononce pas sur le fond mais cherche à régler
les problèmes entre contributeurs, les problèmes d'attitude.
Évidemment, si on s'énerve, on a tort. C'est rationnel, parce que ce que
cherche le CAr c'est à permettre les conditions du travail collaboratif.
Bien sûr, des malins profitent de ce fonctionnement et font des fourberies
en douce sans être inquiétés. J'ai déjà vu le cas. Mais j'ai aussi remarqué
que sur Wikipédia personne n'était spécialement embêté du fait de son
opinion.


> Wikipédia est devenu incontournable sur Internet. Toute recherche donne
> immancablement Wikipédia dans les tous premiers résultats.


imman_qu_ablement
de manquer


> Cette situation est appelé à durer.


appelé_e_
fais un effort !


Il est donc important que les internautes

> puissent avoir accès via Wikipédia à une information indépendante des
> lobbys industriels et financiers. Une réforme en profondeur de la
> politique, et surtout de la pratique de Wikipédia dans le domaine du
> nucléaire est nécessaire.
> Les chercheurs dans le domaine du nucléaire sont comme des enfants qui
> jouent avec des allumettes. Le remède est habituellement : une punition
> et au lit ! Malheureusement, ces grands enfants irresponsables
> continuent de jouer avec le feu sans que l'on se préoccupe des risques
> d’incendie pour toute la maison. Il y aurait alors, comme à Tchernobyl,
> de nombreuses victimes. Il est temps de remettre à leur place ces
> criminels en puissance.


Franchement, pas très intéressant ton article.
Le nucléaire c'est la relative indépendance énergétique de la France. Pour
cette raison, beaucoup défendent son existence, et pour cette raison aussi,
la "raison d'état" joue de manière pas toujours très nette, cache des
chiffres, etc., jusqu'à cet épisode comique où un grand chercheur expliquait
que le nuage de Tchernobyl s'était arrêté aux douanes françaises. Mais tout
le monde le sait, et tout le monde sait que le nucléaire civil ou millitaire
n'est pas un jouet.
Seulement tu prends le parti des on-dit contre celui des chercheurs et tu
vois des complots partout. Il est très possible qu'une taupe de l'EDF
s'occupe à plein temps de dédramatiser la question de la radioactivité -
comme il y a une taupe de la Corée du Nord sur l'article en question, comme
il y a une taupe scientologue sur les articles en rapport etc. Mais ça ne
t'autorise pas pour autant à insulter tous les physiciens, ni à supposer
qu'il y aurait une espèce de connivence pro-nucléaire sur Wikipédia plus
qu'ailleurs. Ou alors, il faut le prouver.
Je ne trouve pas ton développement très convaincant.
Bon si c'est pour une feuille de chou alter-écolo-anti-monde ou que sais-je,
tu es sûr de ne pas trop détonner.
Mais si tu cherches à provoquer un débat intéressant sur le marketing viral
véhiculé sciemment sur certains articles, tu es loin du compte, et ton
enquête me semble assez faible.
Désolé d'être un peu sec pour le coup.


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Re: Wikipédia et le nucléaire : le malaise

Yann Forget-2
Jean-noël Lafargue wrote:

> ----- Original Message -----
> From: "Yann Forget" <[hidden email]>
>
>> En septembre 2007, l’article sur Sébastien Briat [1] a été supprimé pour
>> « manque de notoriété ». Le problème est que les critères de notoriété
>> sont très suggestifs dans Wikipédia.
>
> subjectifs, non ?
>
>> Les physiciens et les étudiants en science sont
>> particulièrement bien représentés. Compte-tenu de l’adoration pour le
>> nucléaire dans l’enseignement des sciences, on a une proportion de
>> contributeurs en faveur du nucléaire très supérieure à la moyenne de la
>> population.
>
> le raccourci qui tue !
> les physiciens sont mieux informés, mais les plus anti-nucléaires que j'ai
> connus sont justement des physiciens. Évidemment, ils ont des arguments et
> ils pèsent le pour et le contre, ils ne font pas dans le délire
> écolo-mystique créé par l'industrie pétrolière à son bénéfice. Ce qui les
> intéresse, a priori, c'est moins le fonctionnement des centrales (jugé assez
> sûr en France, quoiqu'elles vieillissent) que le traitement des déchets,
> offerts aux générations futures.
> Par hasard je connais beaucoup de chercheurs en physique et je n'en connais
> aucun qui dise "tout va très bien madame la marquise", ils savent que le
> nucléaire civil ne fonctionne que sous surveillance. Ils me semblent
> nettement moins concernés par les questions de pollution de l'air par des
> particules chimiques.

Je viens justement de visiter deux centres de stockage de déchets, et le
discours des chercheurs de ces centres est exactement ça : "tout va très
bien madame la marquise", alors que les problèmes techniques sont très
loin d'être résolus (rejet non prévu de radioactivité dans l'air,
failles, infiltrations d'eau, etc.).

>> tandis que les contributions des membres de mouvements antinucléaires
>> sont fortement découragées (sic).
>
> pourquoi "(sic)" ? Je ne comprends pas, la phrase est une citation ou tu
> utilises le "(sic)" pour marquer un euphémisme ? Ce serait un abus, on
> utilise ce mot pour dire qu'on n'est pas l'auteur d'une erreur, par exemple
> "Omar m'a tuer (sic)".
>
>> Mais ces scientifiques sont loin d’être des références fiables,
>> car ils soutiennent parfois d’énormes bétises, y compris dans le domaine
>> du nucléaire. En effet, il ne suffit pas d’avoir un master en physique
>> des particules pour connaître et comprendre les effets de la
>> radioactivité sur la santé.
>
> non, pour les comprendre, on a fait de la recherche empirique, en Sibérie ou
> en Algérie : envoyer des soldats à proximité de lieux contaminés par les
> retombées de bombes atomiques. Je suppose que des accidents divers ont été
> provoqués avec des objets radiactifs etc. A priori, il y a eu pas mal
> d'expériences dans le domaine. Des expériences dont il n'y a pas lieu d'être
> fier, d'ailleurs.

Il ne s'agit pas d'expériences, mais du fonctionnement continu des
installations. Une étude d'une université allemande vient de confirmer
que le taux de maladies liées aux radiations est bien supérieur à
proximité des centrales qu'ailleurs.

>> Wikipédia a, en principe, une politique qui déconseille aux
>> contributeurs de participer aux articles qui concernent leur entreprise
>> ou l’organisation qui les employent, en raison de conflits d’intérêt
>> évidents : comment être impartial si on contribue à un article sur son
>> employeur ? L’interprêtation de cette clause est malheureusement
>> beaucoup trop étroite, et ici aussi, le nucléaire a droit à un traiment
>> spécial, car les scientifiques travaillant dans le domaine du nucléaire
>> ne sont pas soumis à ces restrictions. Il y a pourtant bien un conflit
>> d’intérêt pour ces chercheurs.
>
> Je ne sais pas si beaucoup de chercheurs, surtout dans le public, se
> considèrent comme étant aux ordres de leur employeur. La recherche, c'est en
> tout cas théoriquement le contraire de l'idéologie : l'idéologue SAIT, le
> chercheur CHERCHE. La différence entre les deux c'est la capacité à changer
> d'avis et à s'adapter à la réalité.

Vu ce que raconte ces chercheurs, j'ai des doutes sur leurs capacités à
critiquer l'industrie que les emploie.

>> Ainsi jusqu’en juillet 2007, dans l’article sur la radioactivité [9],
>> seuls les rayonnements cosmiques et la radioactivté naturelle étaient
>> mentionnés pour expliquer son origine. La radioactivité artificielle
>> n’existait pas !
>
> Je ne suis qu'un chercheur en arts plastiques mais il me semble qu'il
> n'existe pas de radioactivité artificielle.
> Il existe très certainement des concentrations artificielles de
> radioactivité, mais ça n'est pas la même chose.

Il existe des sources de radioactivité artificielle, c'est de cela qu'il
s'agit.

>> L’article comprend pourtant des informations techniques
>> très détaillées, y compris des équations mathématiques. Mais rien ou
>> presque sur l’origine de cette radioactivité.
>
> y'en a marre, on veut des articles que Jean-Pierre Pernaud ou William
> Leymergie pourraient comprendre !
> (oui je me moque un peu)
>
>> Rien non plus dans
>> l’article sur la radioprotection [10] sur les faibles doses de
>> radiation, puisque, selon un physicien de l’EPFL, « ça ne pose pas de
>> problèmes ». Cette question est pourtant connue depuis plus de vingt ans
>> [11] Le problème est que ce physicien est totalement incompétent en ce
>> qui concerne l’effet des radiations sur la santé, mais prétend tout
>> savoir, et dénie à tout autre la possibilité de critiquer. Il prétent
>> même ne pas être « pro-nucléaire ».
>
> préten_D_
>
>> Concernant la catastrophe de Tchernobyl [12], Wikipédia met en avant les
>> chiffres de l’AIEA (47 morts) et de l’OMS (212 morts), car selon un
>> membre du CERN, les chiffres du gouvernement ukrainien (de 50 000 à 150
>> 000 morts), ni ceux de Kofi Annan (7 millions de personnes touchées par
>> la catastrophe), ex-secrétaire général de l’ONU, « ne sont pas fiables
>> ».
>
> Le gouvernement ukrainien demande des sous à la Russie, non ? Les morts,
> c'est assez quantifiable, mais tout dépend ce qu'on appelle "mort" : dans
> l'accident lui-même il y a eu peu de personnes, et là on peut les compter.
> Ensuite... chaque décénie permet de mesurer l'étendue des dégâts, mais pour
> autant on ne peut pas toujours dire quels cancers sont liés à la centrale et
> quels cancers ne le sont pas.

Faux. On sait très bien quels cancers sont liés à la radioactivité, et
ceux qui ne le sont pas.

> Quand aux 7 millions de personnes touchées, c'est très certainement vrai,
> mais touchées comment ?
>
>> Wikipédia cite encore Maurice Tubiana [13], un ancien membre du
>> Conseil d’Administration d’EDF, qui avance le chiffre d’une « centaine
>> de morts ». Voilà comment Wikipédia applique des critères «
>> scientifiques » ! L’étude critique de Nat Makarevitch, « Exemple de
>> désinformation : l'article “catastrophe de Tchernobyl” »[14], complète
>> ma propre expérience.
>
> Tu étais à Tchernobyl tu veux dire ?

J'ai des sources très précises venant de personnes qui étaient justement
à Tchernobyl. Par exemple :
http://www.evene.fr/livres/livre/wladimir-tchertkoff-le-crime-de-tchernobyl-19697.php
Je connais personnellement l'auteur, ainsi que
http://fr.wikipedia.org/wiki/Vassili_Nesterenko

>> Les arguments des pro-nucléaires sont tellement minces qu’ils en
>> viennent à utiliser des attaques personnelles et des insultes pour
>> décourager les contributeurs qui ont des opinions différentes, y compris
>> quand ils contribuent sur d’autres sujets que le nucléaire. L’objectif
>> est de faire fuir tout contributeur qui aurait un esprit non conforme à
>> la ligne politiquement correcte du projet.
>
> Les arguments des pro-nucléaires ne sont pas minces, ils sont financiers :
> le nucléaire a un rendement exceptionnel par rapport à l'investissement.

Faux. La plupart (toutes ?) des études indépendantes montrent le
contraire. À investissement égal, les énergies renouvelables produisent
et les économies d'énergie économisent plus que ce que produit le
nucléaire. Le nucléaire crée aussi moins d'emplois à investissement
égal. Voir par exemple, l'étude comparative sur l'EPR
http://sortirdunucleaire.org/sinformer/brochures/courant-alternatif/etude-complete.pdf

> Mais les arguments des anti-nucléaires sont souvent valables aussi.
>
>> Une protestation contre la suppression de l’article de Sébastien Briat a
>> déclanché une véritable chasse aux sorcières.
>
> décl_e_nché
>
>> Mais lorsque un physicien de l’EPFL ou du CEA insulte des
>> contributeurs et les bloque sans raisons, il n’est pas inquiété.
>> Un « comité d’arbitrage » élu par les
>> contributeurs a autorité pour résoudre les conflits et peu prendre toute
>> décision sans possibilité d’appel. Mais on retrouve là les mêmes
>> problèmes que dans la rédaction des articles. On a un simulacre de
>> justice. Les jugements de ce « comité d’arbitrage » sont donc des
>> menaces pour tout contributeur qui oserait contester les décisions de la
>> majorité.
>
> Le comité d'arbitrage ne se prononce pas sur le fond mais cherche à régler
> les problèmes entre contributeurs, les problèmes d'attitude.
> Évidemment, si on s'énerve, on a tort. C'est rationnel, parce que ce que
> cherche le CAr c'est à permettre les conditions du travail collaboratif.
> Bien sûr, des malins profitent de ce fonctionnement et font des fourberies
> en douce sans être inquiétés. J'ai déjà vu le cas. Mais j'ai aussi remarqué
> que sur Wikipédia personne n'était spécialement embêté du fait de son
> opinion.
>
>> Wikipédia est devenu incontournable sur Internet. Toute recherche donne
>> immancablement Wikipédia dans les tous premiers résultats.
>
> imman_qu_ablement
> de manquer
>
>> Cette situation est appelé à durer.
>
> appelé_e_
> fais un effort !
>
> Il est donc important que les internautes
>> puissent avoir accès via Wikipédia à une information indépendante des
>> lobbys industriels et financiers. Une réforme en profondeur de la
>> politique, et surtout de la pratique de Wikipédia dans le domaine du
>> nucléaire est nécessaire.
>> Les chercheurs dans le domaine du nucléaire sont comme des enfants qui
>> jouent avec des allumettes. Le remède est habituellement : une punition
>> et au lit ! Malheureusement, ces grands enfants irresponsables
>> continuent de jouer avec le feu sans que l'on se préoccupe des risques
>> d’incendie pour toute la maison. Il y aurait alors, comme à Tchernobyl,
>> de nombreuses victimes. Il est temps de remettre à leur place ces
>> criminels en puissance.
>
> Franchement, pas très intéressant ton article.
> Le nucléaire c'est la relative indépendance énergétique de la France. Pour

Faux. La France importe tout l'uranium nécessaire à ses centrales,
principalement du Niger, d'Australie et du Canada. En plus, le nucléaire
ne remplace pas le pétrole utilisé dans les transports.

> cette raison, beaucoup défendent son existence, et pour cette raison aussi,
> la "raison d'état" joue de manière pas toujours très nette, cache des
> chiffres, etc., jusqu'à cet épisode comique où un grand chercheur expliquait
> que le nuage de Tchernobyl s'était arrêté aux douanes françaises. Mais tout
> le monde le sait, et tout le monde sait que le nucléaire civil ou millitaire
> n'est pas un jouet.
> Seulement tu prends le parti des on-dit contre celui des chercheurs et tu
> vois des complots partout. Il est très possible qu'une taupe de l'EDF
> s'occupe à plein temps de dédramatiser la question de la radioactivité -
> comme il y a une taupe de la Corée du Nord sur l'article en question, comme
> il y a une taupe scientologue sur les articles en rapport etc. Mais ça ne
> t'autorise pas pour autant à insulter tous les physiciens, ni à supposer
> qu'il y aurait une espèce de connivence pro-nucléaire sur Wikipédia plus
> qu'ailleurs. Ou alors, il faut le prouver.
> Je ne trouve pas ton développement très convaincant.
> Bon si c'est pour une feuille de chou alter-écolo-anti-monde ou que sais-je,
> tu es sûr de ne pas trop détonner.
> Mais si tu cherches à provoquer un débat intéressant sur le marketing viral
> véhiculé sciemment sur certains articles, tu es loin du compte, et ton
> enquête me semble assez faible.
> Désolé d'être un peu sec pour le coup.

Désolé, mais plusieurs de tes arguments sont faux, de purs produits de
la propagande de l'industrie nucléaire. S'il te plaît, renseigne-toi un
peu avant de critiquer.

Sur les droits de l'homme en Chine, faut-il mieux faire confiance au
gouvernement chinois ou à des organismes indépendants ?

Le problème est le même pour le nucléaire. Ce que je reproche à WP est
justement de priviligier la propagande de l'industrie aux informations
d'organisations indépendantes, avant même que ces informations soient
analysées.

Cordialement,

Yann

PS: Merci pour les corrections orthographiques. ;o)
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Re: Wikipédia et le nucléaire : le malaise

P.Mazeres
In reply to this post by Yann Forget-2
Yann Forget a écrit :

> .......
> Les chercheurs dans le domaine du nucléaire sont comme des enfants qui
> jouent avec des allumettes. Le remède est habituellement : une punition
> et au lit ! Malheureusement, ces grands enfants irresponsables
> continuent de jouer avec le feu sans que l'on se préoccupe des risques
> d’incendie pour toute la maison. Il y aurait alors, comme à Tchernobyl,
> de nombreuses victimes. Il est temps de remettre à leur place ces
> criminels en puissance.
>
> Yann Forget
>
> [1] http://www.wikilivres.info/wiki/index.php/Sébastien_Briat
> [2]
> http://archquo.nouvelobs.com/cgi/articles?ad=societe/20041107.OBS0923.html&host=http://permanent.nouvelobs.com/
> [3] http://www.stern.de/politik/panorama/?id=532010&nv=hp_rt
> [4]
> http://www.nytimes.com/2004/11/08/international/europe/08france.html?n=Top/Reference/Times%20Topics/Subjects/E/Electric%20Light%20and%20Power&pagewanted=all&position=
> [5] http://www.cbc.ca/world/story/2004/11/07/protestdeath041107.html
> [6] Commissariat à l’Énergie Atomique
> [7] Centre Européen pour la Recherche Nucléaire
> [8] École Polytechique Fédérale de Lausanne
> [9] http://fr.wikipedia.org/wiki/radioactivité
> [10] http://fr.wikipedia.org/wiki/radioprotection
> [11] Voir Der Petkau-Effekt (L’Effet Petkau), Raph Graeub, 1985
> [12] http://fr.wikipedia.org/wiki/catastrophe_de_Tchernobyl
> [13]
> http://fr.wikipedia.org/wiki/Conséquences_sanitaires_de_la_catastrophe_de_Tchernobyl
> [14] http://www.makarevitch.org/rant/wikipedia.html#exemple
>
>  
Houla la ça sent la poudre tout ça... excusez ça sent les neutrons!!!!!

Polo

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RE: Wikipédia et le nucléaire : le malaise

David BERARDAN
In reply to this post by Yann Forget-2
Bonsoir,

j'ai lu ce texte en entier malgré les préjugés que j'ai vis à vis de l'objectivité de son auteur. Et je me suis senti insulté. Insulté à plusieurs titre.

Le plus anecdotique est que je suis l'administrateur ayant clôt la PàS ayant conduit à la suppression de l'article Sébastien Briat qui passionne tant Yann. Je l'ai fait de manière objective, sans avoir participé au débat. Mais évidemment pour une personne aveuglée par ses préjugés, il doit être inconcevable que cet article ait pu être supprimé pour des raisons de pertinence encyclopédique. Non, évidemment, s'il a été supprimé c'est parce que ces salauds de pro-nucléaires veulent nous cacher la vérité. Ce genre de remarque me donne plutôt envie de rire, étant exactement du même niveau que celles des ados boutonneux qui hurlent à la censure lorsqu'un article sur le groupe qu'ils ont monté il y a deux semaines est supprimé alors qu'ils ont déjà une page sur myspace.

Mais ce que je n'accepte pas, Yann, c'est que tu te permettes ce type de réflexion sur les chercheurs. J'aime mon métier, et le climat actuel en France est déjà suffisamment difficile à supporter ("chercheur = paresseux inutile") pour ne pas avoir en plus à subir ces remises en cause de notre intégrité. Alors ne t'en déplaise, on peut être chercheur et neutre. On peut être chercheur et ne pas être à la botte de son employeur. On peut avoir une solide formation en physique (et non, la science n'est pas en adoration devant l'industrie nucléaire) et savoir rester objectif. Contrairement à toi et à tes œillères. Alors tes générations minables, tu peux te les mettre ou je pense. Vois-tu je suis écologiste. Et oui, on peut être chimiste, chercheur et écologiste, mais ça tu risques de ne pas être capable de le comprendre. Et quand je lis ce que tu écris, je me dis que si l'écologie est défendue par des gens aussi caricaturaux, il ne faut pas s'étonner de son absence d'audience en France.

La prochaine fois que tu veux d'insulter les gens comme tu le fais en remettant en cause leur intégrité, évite de le faire sur une liste publique.

Je ne te salue pas.


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Re: Wikipédia et le nucléaire : le malaise

Yann Forget-2
David BERARDAN wrote:

> Bonsoir,
>
> j'ai lu ce texte en entier malgré les préjugés que j'ai vis à vis de
> l'objectivité de son auteur. Et je me suis senti insulté. Insulté à
> plusieurs titre.
>
> Le plus anecdotique est que je suis l'administrateur ayant clôt la PàS
> ayant conduit à la suppression de l'article Sébastien Briat qui
> passionne tant Yann. Je l'ai fait de manière objective, sans avoir
> participé au débat. Mais évidemment pour une personne aveuglée par ses
> préjugés, il doit être inconcevable que cet article ait pu être supprimé
> pour des raisons de pertinence encyclopédique. Non, évidemment, s'il a
> été supprimé c'est parce que ces salauds de pro-nucléaires veulent nous
> cacher la vérité. Ce genre de remarque me donne plutôt envie de rire,
> étant exactement du même niveau que celles des ados boutonneux qui
> hurlent à la censure lorsqu'un article sur le groupe qu'ils ont monté il
> y a deux semaines est supprimé alors qu'ils ont déjà une page sur myspace.
>
> Mais ce que je n'accepte pas, Yann, c'est que tu te permettes ce type de
> réflexion sur les chercheurs. J'aime mon métier, et le climat actuel en
> France est déjà suffisamment difficile à supporter ("chercheur =
> paresseux inutile") pour ne pas avoir en plus à subir ces remises en
> cause de notre intégrité. Alors ne t'en déplaise, on peut être chercheur
> et neutre. On peut être chercheur et ne pas être à la botte de son
> employeur. On peut avoir une solide formation en physique (et non, la
> science n'est pas en adoration devant l'industrie nucléaire) et savoir
> rester objectif. Contrairement à toi et à tes œillères. Alors tes
> générations minables, tu peux te les mettre ou je pense. Vois-tu je suis
> écologiste. Et oui, on peut être chimiste, chercheur et écologiste, mais
> ça tu risques de ne pas être capable de le comprendre. Et quand je lis
> ce que tu écris, je me dis que si l'écologie est défendue par des gens
> aussi caricaturaux, il ne faut pas s'étonner de son absence d'audience
> en France.
>
> La prochaine fois que tu veux d'insulter les gens comme tu le fais en
> remettant en cause leur intégrité, évite de le faire sur une liste publique.
>
> Je ne te salue pas.

Si je mets en cause les chercheurs dans le domaine du nucléaire, ce
n'est pas par pur plaisir, mais parce que certains d'entre eux se
croient au-dessus des autres et méprisent les personnes qui ne pensent
pas comme eux. J'ai toujours été passionné de science, et en particulier
par la physique, et j'ai à priori un grand respect pour les chercheurs,
en particulier quand ils savent faire preuve de déontologie et d'esprit
critique.

Ton mépris est révélateur de l'attitude de certains participants, et
c'est justement ça qui pose problème. Descends de ton priédestal et
accepte de discuter, il sera alors possible de trouver des solutions.

Cordialement,

Yann
--
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Re: Wikipédia et le nucléaire : le malaise

Ludovic RIVALLAIN
In reply to this post by Yann Forget-2

Hey,

T'es gentil mais je crois que sur ce coup là, il vient de te remettre à
ta place et tu sembles avoir du mal à le digérer. Je ne vois vraiment pas
ce que ta prose vient faire sur cette liste et pourquoi tu te permets de
juger un groupe de personnes aussi vaste et varié que les "chercheurs"
d'un seul trait.
Bref, ta connerie, tu la gardes pour les torches cul qui voudront publier
ce ramassis de bétises et de jugements hâtifs. Tu évites dorénavant
d'écrire sur cette liste dont tu ne sembles pas comprendre le but et tu
retournes avec ton petit autocollant sur ta voiture manifester pour ce que
tu penses être une cause juste.
Moi quand je ne suis pas content avec un état de fait, je ne spam pas une
liste publique mais je manifeste mon mécontentement aux seuls
protagonistes dans le but de les convaincre de le changer.

Je ne te salue pas non plus.

On Tue, 08 Jul 2008 20:26:57 +0200, Yann Forget <[hidden email]> wrote:

> Jean-noël Lafargue wrote:
>> ----- Original Message -----
>> From: "Yann Forget" <[hidden email]>
>>
>>> En septembre 2007, l’article sur Sébastien Briat [1] a été
> supprimé pour
>>> « manque de notoriété ». Le problème est que les critères de
> notoriété
>>> sont très suggestifs dans Wikipédia.
>>
>> subjectifs, non ?
>>
>>> Les physiciens et les étudiants en science sont
>>> particulièrement bien représentés. Compte-tenu de l’adoration pour
> le
>>> nucléaire dans l’enseignement des sciences, on a une proportion de
>>> contributeurs en faveur du nucléaire très supérieure à la moyenne
> de la
>>> population.
>>
>> le raccourci qui tue !
>> les physiciens sont mieux informés, mais les plus anti-nucléaires que
> j'ai
>> connus sont justement des physiciens. Évidemment, ils ont des arguments
> et
>> ils pèsent le pour et le contre, ils ne font pas dans le délire
>> écolo-mystique créé par l'industrie pétrolière à son bénéfice.
> Ce qui les
>> intéresse, a priori, c'est moins le fonctionnement des centrales (jugé
> assez
>> sûr en France, quoiqu'elles vieillissent) que le traitement des
> déchets,
>> offerts aux générations futures.
>> Par hasard je connais beaucoup de chercheurs en physique et je n'en
> connais
>> aucun qui dise "tout va très bien madame la marquise", ils savent que
> le
>> nucléaire civil ne fonctionne que sous surveillance. Ils me semblent
>> nettement moins concernés par les questions de pollution de l'air par
> des
>> particules chimiques.
>
> Je viens justement de visiter deux centres de stockage de déchets, et le

> discours des chercheurs de ces centres est exactement ça : "tout va
très

>
> bien madame la marquise", alors que les problèmes techniques sont très
> loin d'être résolus (rejet non prévu de radioactivité dans l'air,
> failles, infiltrations d'eau, etc.).
>
>>> tandis que les contributions des membres de mouvements antinucléaires
>>> sont fortement découragées (sic).
>>
>> pourquoi "(sic)" ? Je ne comprends pas, la phrase est une citation ou tu
>
>> utilises le "(sic)" pour marquer un euphémisme ? Ce serait un abus, on
>> utilise ce mot pour dire qu'on n'est pas l'auteur d'une erreur, par
> exemple
>> "Omar m'a tuer (sic)".
>>
>>> Mais ces scientifiques sont loin d’être des références fiables,
>>> car ils soutiennent parfois d’énormes bétises, y compris dans le
> domaine
>>> du nucléaire. En effet, il ne suffit pas d’avoir un master en
> physique
>>> des particules pour connaître et comprendre les effets de la
>>> radioactivité sur la santé.
>>
>> non, pour les comprendre, on a fait de la recherche empirique, en
> Sibérie ou
>> en Algérie : envoyer des soldats à proximité de lieux contaminés par
> les
>> retombées de bombes atomiques. Je suppose que des accidents divers ont
> été
>> provoqués avec des objets radiactifs etc. A priori, il y a eu pas mal
>> d'expériences dans le domaine. Des expériences dont il n'y a pas lieu
> d'être
>> fier, d'ailleurs.
>
> Il ne s'agit pas d'expériences, mais du fonctionnement continu des
> installations. Une étude d'une université allemande vient de confirmer
> que le taux de maladies liées aux radiations est bien supérieur à
> proximité des centrales qu'ailleurs.
>
>>> Wikipédia a, en principe, une politique qui déconseille aux
>>> contributeurs de participer aux articles qui concernent leur entreprise
>>> ou l’organisation qui les employent, en raison de conflits
> d’intérêt
>>> évidents : comment être impartial si on contribue à un article sur
> son
>>> employeur ? L’interprêtation de cette clause est malheureusement
>>> beaucoup trop étroite, et ici aussi, le nucléaire a droit à un
> traiment
>>> spécial, car les scientifiques travaillant dans le domaine du
> nucléaire
>>> ne sont pas soumis à ces restrictions. Il y a pourtant bien un conflit
>>> d’intérêt pour ces chercheurs.
>>
>> Je ne sais pas si beaucoup de chercheurs, surtout dans le public, se
>> considèrent comme étant aux ordres de leur employeur. La recherche,
> c'est en
>> tout cas théoriquement le contraire de l'idéologie : l'idéologue
> SAIT, le
>> chercheur CHERCHE. La différence entre les deux c'est la capacité à
> changer
>> d'avis et à s'adapter à la réalité.
>
> Vu ce que raconte ces chercheurs, j'ai des doutes sur leurs capacités à

> critiquer l'industrie que les emploie.
>
>>> Ainsi jusqu’en juillet 2007, dans l’article sur la radioactivité
> [9],
>>> seuls les rayonnements cosmiques et la radioactivté naturelle étaient
>>> mentionnés pour expliquer son origine. La radioactivité artificielle
>>> n’existait pas !
>>
>> Je ne suis qu'un chercheur en arts plastiques mais il me semble qu'il
>> n'existe pas de radioactivité artificielle.
>> Il existe très certainement des concentrations artificielles de
>> radioactivité, mais ça n'est pas la même chose.
>
> Il existe des sources de radioactivité artificielle, c'est de cela qu'il

> s'agit.
>
>>> L’article comprend pourtant des informations techniques
>>> très détaillées, y compris des équations mathématiques. Mais rien
> ou
>>> presque sur l’origine de cette radioactivité.
>>
>> y'en a marre, on veut des articles que Jean-Pierre Pernaud ou William
>> Leymergie pourraient comprendre !
>> (oui je me moque un peu)
>>
>>> Rien non plus dans
>>> l’article sur la radioprotection [10] sur les faibles doses de
>>> radiation, puisque, selon un physicien de l’EPFL, « ça ne pose pas
> de
>>> problèmes ». Cette question est pourtant connue depuis plus de vingt
> ans
>>> [11] Le problème est que ce physicien est totalement incompétent en
> ce
>>> qui concerne l’effet des radiations sur la santé, mais prétend tout
>>> savoir, et dénie à tout autre la possibilité de critiquer. Il
> prétent
>>> même ne pas être « pro-nucléaire ».
>>
>> préten_D_
>>
>>> Concernant la catastrophe de Tchernobyl [12], Wikipédia met en avant
> les
>>> chiffres de l’AIEA (47 morts) et de l’OMS (212 morts), car selon un
>>> membre du CERN, les chiffres du gouvernement ukrainien (de 50 000 à
> 150
>>> 000 morts), ni ceux de Kofi Annan (7 millions de personnes touchées
> par
>>> la catastrophe), ex-secrétaire général de l’ONU, « ne sont pas
> fiables
>>> ».
>>
>> Le gouvernement ukrainien demande des sous à la Russie, non ? Les
> morts,
>> c'est assez quantifiable, mais tout dépend ce qu'on appelle "mort" :
> dans
>> l'accident lui-même il y a eu peu de personnes, et là on peut les
> compter.
>> Ensuite... chaque décénie permet de mesurer l'étendue des dégâts,
> mais pour
>> autant on ne peut pas toujours dire quels cancers sont liés à la
> centrale et
>> quels cancers ne le sont pas.
>
> Faux. On sait très bien quels cancers sont liés à la radioactivité,
et

>
> ceux qui ne le sont pas.
>
>> Quand aux 7 millions de personnes touchées, c'est très certainement
> vrai,
>> mais touchées comment ?
>>
>>> Wikipédia cite encore Maurice Tubiana [13], un ancien membre du
>>> Conseil d’Administration d’EDF, qui avance le chiffre d’une «
> centaine
>>> de morts ». Voilà comment Wikipédia applique des critères «
>>> scientifiques » ! L’étude critique de Nat Makarevitch, « Exemple
> de
>>> désinformation : l'article “catastrophe de Tchernobyl” »[14],
> complète
>>> ma propre expérience.
>>
>> Tu étais à Tchernobyl tu veux dire ?
>
> J'ai des sources très précises venant de personnes qui étaient
> justement
> à Tchernobyl. Par exemple :
>
http://www.evene.fr/livres/livre/wladimir-tchertkoff-le-crime-de-tchernobyl-19697.php

> Je connais personnellement l'auteur, ainsi que
> http://fr.wikipedia.org/wiki/Vassili_Nesterenko
>
>>> Les arguments des pro-nucléaires sont tellement minces qu’ils en
>>> viennent à utiliser des attaques personnelles et des insultes pour
>>> décourager les contributeurs qui ont des opinions différentes, y
> compris
>>> quand ils contribuent sur d’autres sujets que le nucléaire.
> L’objectif
>>> est de faire fuir tout contributeur qui aurait un esprit non conforme
> à
>>> la ligne politiquement correcte du projet.
>>
>> Les arguments des pro-nucléaires ne sont pas minces, ils sont
> financiers :
>> le nucléaire a un rendement exceptionnel par rapport à
> l'investissement.
>
> Faux. La plupart (toutes ?) des études indépendantes montrent le
> contraire. À investissement égal, les énergies renouvelables
produisent
>
> et les économies d'énergie économisent plus que ce que produit le
> nucléaire. Le nucléaire crée aussi moins d'emplois à investissement
> égal. Voir par exemple, l'étude comparative sur l'EPR
>
http://sortirdunucleaire.org/sinformer/brochures/courant-alternatif/etude-complete.pdf

>
>> Mais les arguments des anti-nucléaires sont souvent valables aussi.
>>
>>> Une protestation contre la suppression de l’article de Sébastien
> Briat a
>>> déclanché une véritable chasse aux sorcières.
>>
>> décl_e_nché
>>
>>> Mais lorsque un physicien de l’EPFL ou du CEA insulte des
>>> contributeurs et les bloque sans raisons, il n’est pas inquiété.
>>> Un « comité d’arbitrage » élu par les
>>> contributeurs a autorité pour résoudre les conflits et peu prendre
> toute
>>> décision sans possibilité d’appel. Mais on retrouve là les mêmes
>>> problèmes que dans la rédaction des articles. On a un simulacre de
>>> justice. Les jugements de ce « comité d’arbitrage » sont donc des
>>> menaces pour tout contributeur qui oserait contester les décisions de
> la
>>> majorité.
>>
>> Le comité d'arbitrage ne se prononce pas sur le fond mais cherche à
> régler
>> les problèmes entre contributeurs, les problèmes d'attitude.
>> Évidemment, si on s'énerve, on a tort. C'est rationnel, parce que ce
> que
>> cherche le CAr c'est à permettre les conditions du travail
> collaboratif.
>> Bien sûr, des malins profitent de ce fonctionnement et font des
> fourberies
>> en douce sans être inquiétés. J'ai déjà vu le cas. Mais j'ai aussi
> remarqué
>> que sur Wikipédia personne n'était spécialement embêté du fait de
> son
>> opinion.
>>
>>> Wikipédia est devenu incontournable sur Internet. Toute recherche
> donne
>>> immancablement Wikipédia dans les tous premiers résultats.
>>
>> imman_qu_ablement
>> de manquer
>>
>>> Cette situation est appelé à durer.
>>
>> appelé_e_
>> fais un effort !
>>
>> Il est donc important que les internautes
>>> puissent avoir accès via Wikipédia à une information indépendante
> des
>>> lobbys industriels et financiers. Une réforme en profondeur de la
>>> politique, et surtout de la pratique de Wikipédia dans le domaine du
>>> nucléaire est nécessaire.
>>> Les chercheurs dans le domaine du nucléaire sont comme des enfants qui
>>> jouent avec des allumettes. Le remède est habituellement : une
> punition
>>> et au lit ! Malheureusement, ces grands enfants irresponsables
>>> continuent de jouer avec le feu sans que l'on se préoccupe des risques
>>> d’incendie pour toute la maison. Il y aurait alors, comme à
> Tchernobyl,
>>> de nombreuses victimes. Il est temps de remettre à leur place ces
>>> criminels en puissance.
>>
>> Franchement, pas très intéressant ton article.
>> Le nucléaire c'est la relative indépendance énergétique de la
> France. Pour
>
> Faux. La France importe tout l'uranium nécessaire à ses centrales,
> principalement du Niger, d'Australie et du Canada. En plus, le nucléaire

> ne remplace pas le pétrole utilisé dans les transports.
>
>> cette raison, beaucoup défendent son existence, et pour cette raison
> aussi,
>> la "raison d'état" joue de manière pas toujours très nette, cache des
>
>> chiffres, etc., jusqu'à cet épisode comique où un grand chercheur
> expliquait
>> que le nuage de Tchernobyl s'était arrêté aux douanes françaises.
> Mais tout
>> le monde le sait, et tout le monde sait que le nucléaire civil ou
> millitaire
>> n'est pas un jouet.
>> Seulement tu prends le parti des on-dit contre celui des chercheurs et
> tu
>> vois des complots partout. Il est très possible qu'une taupe de l'EDF
>> s'occupe à plein temps de dédramatiser la question de la
> radioactivité -
>> comme il y a une taupe de la Corée du Nord sur l'article en question,
> comme
>> il y a une taupe scientologue sur les articles en rapport etc. Mais ça
> ne
>> t'autorise pas pour autant à insulter tous les physiciens, ni à
> supposer
>> qu'il y aurait une espèce de connivence pro-nucléaire sur Wikipédia
> plus
>> qu'ailleurs. Ou alors, il faut le prouver.
>> Je ne trouve pas ton développement très convaincant.
>> Bon si c'est pour une feuille de chou alter-écolo-anti-monde ou que
> sais-je,
>> tu es sûr de ne pas trop détonner.
>> Mais si tu cherches à provoquer un débat intéressant sur le marketing
> viral
>> véhiculé sciemment sur certains articles, tu es loin du compte, et ton
>
>> enquête me semble assez faible.
>> Désolé d'être un peu sec pour le coup.
>
> Désolé, mais plusieurs de tes arguments sont faux, de purs produits de
> la propagande de l'industrie nucléaire. S'il te plaît, renseigne-toi un

> peu avant de critiquer.
>
> Sur les droits de l'homme en Chine, faut-il mieux faire confiance au
> gouvernement chinois ou à des organismes indépendants ?
>
> Le problème est le même pour le nucléaire. Ce que je reproche à WP
est

>
> justement de priviligier la propagande de l'industrie aux informations
> d'organisations indépendantes, avant même que ces informations soient
> analysées.
>
> Cordialement,
>
> Yann
>
> PS: Merci pour les corrections orthographiques. ;o)
>


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Re: Wikipédia et le nucléaire : le malaise

Jean-noël Lafargue-2
In reply to this post by Yann Forget-2

----- Original Message -----
From: "Yann Forget" <[hidden email]>

> Il ne s'agit pas d'expériences, mais du fonctionnement continu des
> installations. Une étude d'une université allemande vient de confirmer
> que le taux de maladies liées aux radiations est bien supérieur à
> proximité des centrales qu'ailleurs.


Le fait que les statistiques de certains cancers ne soient pas publiques
dans certains coins de France est bien plus inquiétant, ça montre un refus
politique de s'intéresser à la réalité. Je ne dis pas le contraire.


> Vu ce que raconte ces chercheurs, j'ai des doutes sur leurs capacités à
> critiquer l'industrie que les emploie.


Il faut voir comment ça évolue maintenant que tout se privatise, mais à
l'origine tous ces chercheurs étaient des chercheurs du public. Qu'ils aient
été soumis à un devoir de réserve est une chose, mais je ne pense pas qu'on
ait le droit de confondre ça avec une obligation de propagande.


> Faux. La plupart (toutes ?) des études indépendantes montrent le
> contraire. À investissement égal, les énergies renouvelables produisent
> et les économies d'énergie économisent plus que ce que produit le
> nucléaire. Le nucléaire crée aussi moins d'emplois à investissement
> égal. Voir par exemple, l'étude comparative sur l'EPR
> http://sortirdunucleaire.org/sinformer/brochures/courant-alternatif/etude-complete.pdf


c'est du pipeau
s'il était financièrement facile de sortir du nucléaire, tout le monde
serait content de le faire
tu peux retourner les chiffres comme tu veux, mais si tu compares la France
au Brésil ou même à la Californie, tu verras que notre électricité est
fiable, régulière et abondante. Et si tu compares la France avec ses voisins
pleins d'éoliennes et d'hydroélectricité, tu verras que quand ils n'ont plus
de jus, ils nous l'achètent. Un peu facile.


> Faux. La France importe tout l'uranium nécessaire à ses centrales,
> principalement du Niger, d'Australie et du Canada. En plus, le nucléaire
> ne remplace pas le pétrole utilisé dans les transports.


Je le sais bien. C'est pour ça que je parlais de "relative indépendance".


> Désolé, mais plusieurs de tes arguments sont faux, de purs produits de
> la propagande de l'industrie nucléaire. S'il te plaît, renseigne-toi un
> peu avant de critiquer.


Je suis le premier à être effrayé par le positivisme de certains qui pensent
que la science résoudra forcément un jour les problèmes dont elle est
souvent responsable (lacculation des déchets nucléaires par exemple). Et je
sais aussi que les intérêts économiques en jeu forcent les uns et les autres
à la duplicité. Mais la recherche reste malgré tout plus qualifiée que les
on-dit et les tout-le-monde-sait-bien-que.
Au delà de ça il y a une question politique, celle des choix technologiques.
Certains pays ont fait le choix de refuser vertueusement le nucléaire, mais
parfois ils sont bien forcés de nous acheter l'électricité.


> Sur les droits de l'homme en Chine, faut-il mieux faire confiance au
> gouvernement chinois ou à des organismes indépendants ?


la réponse est dans la question, mais c'est un peu facile.
Est-ce que quelqu'un qui ferait remarquer que le Tibet des lamas était une
théocratie sanglante ignoble se range du côté d'un régime autoritaire ou
contre un autre ?


> Le problème est le même pour le nucléaire. Ce que je reproche à WP est
> justement de priviligier la propagande de l'industrie aux informations
> d'organisations indépendantes, avant même que ces informations soient
> analysées.


La seule parade contre la propagande, c'est l'information. Mais tu connais
Wikipédia depuis suffisamment longtemps pour savoir qu'une contre-propagande
n'est pas une meilleure information.
Personnellement, j'ai passé mon enfance à défiler avec un masques de mouton
pour le Larzac (Gardarem lou Larzac !), j'ai longtemps porté un beau T-Shirt
"Nucléaire non merci", mon père, physicien embauché par le CNRS pour
travailler sur la fusion (mais il s'est sauvé pour aller bosser dans les
antennes de satellites) a millité contre le nucléaire, les supergénérateurs,
etc.  Le sujet, je le connais et je ne considère pas du tout qu'il soit
futile. Mais aucune opposition systématique, partisane et irrationnelle ne
m'intéresse.
C'est un peu un miroir aux alouettes pour moi, il  y a des tabous
industriels bien plus graves, car on n'en parle même pas (là, tout le monde
sais qu'on-nous-cache-tout-on-nous-dit-rien, même ma boulangère) comme la
qualité de l'air (au delà de la question du gaz carbonique, qu'est-ce qu'on
respire ?) ou les médicaments qui rendent malade (somnifères etc) et qu'on
préfère aux bons vieux antidépresseurs comme le Médoc, le Graves et le
Madiran, parce qu'ils rapportent plus.

Mais bon, de tout ça on peut discuter à l'infini.
Ce qui me fait mal réagir dans ton texte c'est le procès d'intention envers
tout le monde et notamment la recherche. La recherche est le seul moyen de
connaître la vérité, on ne manque pas de José Bové, on manque de chercheurs,
on manque de quête de la vérité. En demandant à la vérité de se plier à la
politique, tu n'agis pas mieux que l'état français lorsqu'il fait taire les
voix dissonnantes sur des problèmes sanitaires.


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Pyb
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Re: Wikipédia et le nucléaire : le malaise

Pyb
In reply to this post by Yann Forget-2
en gros, un type se fait supprimer "son article", le prend mal et
profite de ses relations dans les medias pour partager son point de
vue avec la terre entière. Ce n'est pas nouveau, lors de chaque
conférence, je suis ennuyé par ce genre de personne qui généralisent à
partir de leur expérience personnelle.

 J'



Le 8 juillet 2008 18:21, Yann Forget <[hidden email]> a écrit :

> Bonjour,
>
> Un article à paraître dans plusieurs journaux.
>
> Cordialement, Yann
>
> ===
> * Wikipédia et le nucléaire : le malaise *
> Censure dans Wikipédia en français
>
> Wikipédia est une encyclopédie disponible gratuitement sur Internet et
> écrite en collaboration par des milliers d'internautes. Tout le contenu
> est disponible sous une licence libre, c'est-à-dire qu'il peut être
> copié, modifié, et même revendu. À ce jour, Wikipédia en français
> comprend environ 600 000 articles, et est visité chaque mois par environ
> huit millions d'internautes, en France uniquement.
>
> * Notoriété ? *
>
> En septembre 2007, l'article sur Sébastien Briat [1] a été supprimé pour
> « manque de notoriété ». Le problème est que les critères de notoriété
> sont très suggestifs dans Wikipédia. Tout héros de bande dessinée ou
> tout épisode d'une série télévisée a droit a un article spécifique, mais
> un événement comme l'accident de Sébastien Briat, qui a été mentionné
> dans un grand nombre de médias, en France et ailleurs, n'a pas droit à
> un article. Parmi les « grands » médias, l'information est parue dans le
> Nouvel Observateur [2], en Allemagne dans Stern [3] et aux États-Unis
> dans le New York Times [4] et sur CBC News [5].
>
> Mais l'article sur Sébastien Briat est seulement l'incident révélateur
> d'un phénomène plus général. Wikipédia en est arrivé à priviligier, de
> fait, certaines informations aux dépends d'autres, ce qui est la
> meilleure forme de censure dans notre monde surinformé. Ainsi, comme la
> télévision et la plupart des autres médias grand public, Wikipédia
> privilégie l'information insignifiante, par exemple sur la mode et les
> célébrités, a une information complète et détaillée sur un certain
> nombre de sujets de société.
>
> * Comment en est-on arrivé là ? *
>
> En théorie, de part sa conception, Wikipédia devrait être immune aux
> pressions de groupes financiers ou industriels. En effet, par principe,
> tout le monde peut écrire des articles dans Wikipédia. Mais les
> contributeurs sont très mal répartis dans l'échelle socio-économique :
> les contributeurs actifs sont en majorité des informaticiens, des
> étudiants ou des professeurs d'université, et certaines professions sont
> quasiment absentes, comme par exemple les agriculteurs et les ouvriers.
> La répartition des contributeurs correspond très précisément à la
> fracture numérique entre les personnes qui ont facilement un accès à
> Internet et les autres. Les physiciens et les étudiants en science sont
> particulièrement bien représentés. Compte-tenu de l'adoration pour le
> nucléaire dans l'enseignement des sciences, on a une proportion de
> contributeurs en faveur du nucléaire très supérieure à la moyenne de la
> population.
>
> Par ailleurs, Wikipédia se targue de favoriser les contributions
> d'experts et d'utiliser des critères scientifiques. Et l'on a donc
> nombre de membres du CEA [6], du CERN [7] ou de l'EPFL [8], qui possède
> un réacteur nucléaire de recherche, qui participent aux articles sur le
> nucléaire pendant leurs heures de travail, tandis que les contributions
> des membres de mouvements antinucléaires sont fortement découragées
> (sic). Mais ces scientifiques sont loin d'être des références fiables,
> car ils soutiennent parfois d'énormes bétises, y compris dans le domaine
> du nucléaire. En effet, il ne suffit pas d'avoir un master en physique
> des particules pour connaître et comprendre les effets de la
> radioactivité sur la santé.
>
> Wikipédia a, en principe, une politique qui déconseille aux
> contributeurs de participer aux articles qui concernent leur entreprise
> ou l'organisation qui les employent, en raison de conflits d'intérêt
> évidents : comment être impartial si on contribue à un article sur son
> employeur ? L'interprêtation de cette clause est malheureusement
> beaucoup trop étroite, et ici aussi, le nucléaire a droit à un traiment
> spécial, car les scientifiques travaillant dans le domaine du nucléaire
> ne sont pas soumis à ces restrictions. Il y a pourtant bien un conflit
> d'intérêt pour ces chercheurs.
>
> * La radioactivité ? Quelle radioactivité ? *
>
> Ainsi jusqu'en juillet 2007, dans l'article sur la radioactivité [9],
> seuls les rayonnements cosmiques et la radioactivté naturelle étaient
> mentionnés pour expliquer son origine. La radioactivité artificielle
> n'existait pas ! L'article comprend pourtant des informations techniques
> très détaillées, y compris des équations mathématiques. Mais rien ou
> presque sur l'origine de cette radioactivité. Rien non plus dans
> l'article sur la radioprotection [10] sur les faibles doses de
> radiation, puisque, selon un physicien de l'EPFL, « ça ne pose pas de
> problèmes ». Cette question est pourtant connue depuis plus de vingt ans
> [11] Le problème est que ce physicien est totalement incompétent en ce
> qui concerne l'effet des radiations sur la santé, mais prétend tout
> savoir, et dénie à tout autre la possibilité de critiquer. Il prétent
> même ne pas être « pro-nucléaire ».
>
> Concernant la catastrophe de Tchernobyl [12], Wikipédia met en avant les
> chiffres de l'AIEA (47 morts) et de l'OMS (212 morts), car selon un
> membre du CERN, les chiffres du gouvernement ukrainien (de 50 000 à 150
> 000 morts), ni ceux de Kofi Annan (7 millions de personnes touchées par
> la catastrophe), ex-secrétaire général de l'ONU, « ne sont pas fiables
> ». Wikipédia cite encore Maurice Tubiana [13], un ancien membre du
> Conseil d'Administration d'EDF, qui avance le chiffre d'une « centaine
> de morts ». Voilà comment Wikipédia applique des critères «
> scientifiques » ! L'étude critique de Nat Makarevitch, « Exemple de
> désinformation : l'article "catastrophe de Tchernobyl" »[14], complète
> ma propre expérience.
>
> * Contester ? Vous n'y pensez pas ! *
>
> Les arguments des pro-nucléaires sont tellement minces qu'ils en
> viennent à utiliser des attaques personnelles et des insultes pour
> décourager les contributeurs qui ont des opinions différentes, y compris
> quand ils contribuent sur d'autres sujets que le nucléaire. L'objectif
> est de faire fuir tout contributeur qui aurait un esprit non conforme à
> la ligne politiquement correcte du projet.
>
> Une protestation contre la suppression de l'article de Sébastien Briat a
> déclanché une véritable chasse aux sorcières. Mais lorsque un physicien
> de l'EPFL ou du CEA insulte des contributeurs et les bloque sans
> raisons, il n'est pas inquiété. Un « comité d'arbitrage » élu par les
> contributeurs a autorité pour résoudre les conflits et peu prendre toute
> décision sans possibilité d'appel. Mais on retrouve là les mêmes
> problèmes que dans la rédaction des articles. On a un simulacre de
> justice. Les jugements de ce « comité d'arbitrage » sont donc des
> menaces pour tout contributeur qui oserait contester les décisions de la
> majorité.
>
> * Est-ce important ? *
>
> Wikipédia est devenu incontournable sur Internet. Toute recherche donne
> immancablement Wikipédia dans les tous premiers résultats. Cette
> situation est appelé à durer. Il est donc important que les internautes
> puissent avoir accès via Wikipédia à une information indépendante des
> lobbys industriels et financiers. Une réforme en profondeur de la
> politique, et surtout de la pratique de Wikipédia dans le domaine du
> nucléaire est nécessaire.
>
> Les chercheurs dans le domaine du nucléaire sont comme des enfants qui
> jouent avec des allumettes. Le remède est habituellement : une punition
> et au lit ! Malheureusement, ces grands enfants irresponsables
> continuent de jouer avec le feu sans que l'on se préoccupe des risques
> d'incendie pour toute la maison. Il y aurait alors, comme à Tchernobyl,
> de nombreuses victimes. Il est temps de remettre à leur place ces
> criminels en puissance.
>
> Yann Forget
>
> [1] http://www.wikilivres.info/wiki/index.php/Sébastien_Briat
> [2]
> http://archquo.nouvelobs.com/cgi/articles?ad=societe/20041107.OBS0923.html&host=http://permanent.nouvelobs.com/
> [3] http://www.stern.de/politik/panorama/?id=532010&nv=hp_rt
> [4]
> http://www.nytimes.com/2004/11/08/international/europe/08france.html?n=Top/Reference/Times%20Topics/Subjects/E/Electric%20Light%20and%20Power&pagewanted=all&position=
> [5] http://www.cbc.ca/world/story/2004/11/07/protestdeath041107.html
> [6] Commissariat à l'Énergie Atomique
> [7] Centre Européen pour la Recherche Nucléaire
> [8] École Polytechique Fédérale de Lausanne
> [9] http://fr.wikipedia.org/wiki/radioactivité
> [10] http://fr.wikipedia.org/wiki/radioprotection
> [11] Voir Der Petkau-Effekt (L'Effet Petkau), Raph Graeub, 1985
> [12] http://fr.wikipedia.org/wiki/catastrophe_de_Tchernobyl
> [13]
> http://fr.wikipedia.org/wiki/Conséquences_sanitaires_de_la_catastrophe_de_Tchernobyl
> [14] http://www.makarevitch.org/rant/wikipedia.html#exemple
>
> --
> http://www.non-violence.org/ | Site collaboratif sur la non-violence
> http://www.forget-me.net/ | Alternatives sur le Net
> http://fr.wikisource.org/ | Bibliothèque libre
> http://wikilivres.info | Documents libres
>
>
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Re: Wikipédia et le nucléaire : le malaise

Pierre Beaudouin-2
désolé pour le message coupé. Je vais arrêter là car je ne souhaite
pas que cette ML dérive.  Comme l'a indiqué Ludovic, le sujet est
clos.

Pierre
(je précédent message ne reflète que mon avis personnel et non celui
de Wikimédia France)

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Re: Wikipédia et le nucléaire : le malaise

Kropotkine_113
In reply to this post by Pyb
Disons qu'au milieu de pas mal d'amalgames, de raccourcis et d'attaques
plus ou moins fines, il y a deux trois choses intéressantes (notamment
sur la répartition sociologique ou culturelle des contibuteurs) mais qui
sentent un peu le réchauffé.

Après je vois comme premier manque l'absence totale de proposition de
solution à apporter au problème (si tant est qu'il y ait un problème).
Et surtout je ne vois pas ce qui justifierait de traiter à part les
articles sur  le nucléaire : la recherche de neutralité et/ou les luttes
d'influence entre lobby sur les articles existent, mais c'est un
problème général qui se traite article par article. Isoler le nucléaire
du reste n'est à mon avis pas objectif ;) mais uniquement polémique.

Pour rigoler et détendre l'atmosphère bien chaude au coeur de ce sujet
en fusion : je propose comme solution un bandeau NdOaN (Note des
opposants au nucléaire) qui permettrait aux lobby anti-nucléaires de
faire valoir leur point de vue, ce qui, tout de même, est légitime.



Le mardi 08 juillet 2008 à 21:04 +0200, Pierre Beaudouin a écrit :

> en gros, un type se fait supprimer "son article", le prend mal et
> profite de ses relations dans les medias pour partager son point de
> vue avec la terre entière. Ce n'est pas nouveau, lors de chaque
> conférence, je suis ennuyé par ce genre de personne qui généralisent à
> partir de leur expérience personnelle.
>
>  J'
>
>
>
> Le 8 juillet 2008 18:21, Yann Forget <[hidden email]> a écrit :
> > Bonjour,
> >
> > Un article à paraître dans plusieurs journaux.
> >
> > Cordialement, Yann
> >
> > ===
> > * Wikipédia et le nucléaire : le malaise *
> > Censure dans Wikipédia en français
> >
> > Wikipédia est une encyclopédie disponible gratuitement sur Internet et
> > écrite en collaboration par des milliers d'internautes. Tout le contenu
> > est disponible sous une licence libre, c'est-à-dire qu'il peut être
> > copié, modifié, et même revendu. À ce jour, Wikipédia en français
> > comprend environ 600 000 articles, et est visité chaque mois par environ
> > huit millions d'internautes, en France uniquement.
> >
> > * Notoriété ? *
> >
> > En septembre 2007, l'article sur Sébastien Briat [1] a été supprimé pour
> > « manque de notoriété ». Le problème est que les critères de notoriété
> > sont très suggestifs dans Wikipédia. Tout héros de bande dessinée ou
> > tout épisode d'une série télévisée a droit a un article spécifique, mais
> > un événement comme l'accident de Sébastien Briat, qui a été mentionné
> > dans un grand nombre de médias, en France et ailleurs, n'a pas droit à
> > un article. Parmi les « grands » médias, l'information est parue dans le
> > Nouvel Observateur [2], en Allemagne dans Stern [3] et aux États-Unis
> > dans le New York Times [4] et sur CBC News [5].
> >
> > Mais l'article sur Sébastien Briat est seulement l'incident révélateur
> > d'un phénomène plus général. Wikipédia en est arrivé à priviligier, de
> > fait, certaines informations aux dépends d'autres, ce qui est la
> > meilleure forme de censure dans notre monde surinformé. Ainsi, comme la
> > télévision et la plupart des autres médias grand public, Wikipédia
> > privilégie l'information insignifiante, par exemple sur la mode et les
> > célébrités, a une information complète et détaillée sur un certain
> > nombre de sujets de société.
> >
> > * Comment en est-on arrivé là ? *
> >
> > En théorie, de part sa conception, Wikipédia devrait être immune aux
> > pressions de groupes financiers ou industriels. En effet, par principe,
> > tout le monde peut écrire des articles dans Wikipédia. Mais les
> > contributeurs sont très mal répartis dans l'échelle socio-économique :
> > les contributeurs actifs sont en majorité des informaticiens, des
> > étudiants ou des professeurs d'université, et certaines professions sont
> > quasiment absentes, comme par exemple les agriculteurs et les ouvriers.
> > La répartition des contributeurs correspond très précisément à la
> > fracture numérique entre les personnes qui ont facilement un accès à
> > Internet et les autres. Les physiciens et les étudiants en science sont
> > particulièrement bien représentés. Compte-tenu de l'adoration pour le
> > nucléaire dans l'enseignement des sciences, on a une proportion de
> > contributeurs en faveur du nucléaire très supérieure à la moyenne de la
> > population.
> >
> > Par ailleurs, Wikipédia se targue de favoriser les contributions
> > d'experts et d'utiliser des critères scientifiques. Et l'on a donc
> > nombre de membres du CEA [6], du CERN [7] ou de l'EPFL [8], qui possède
> > un réacteur nucléaire de recherche, qui participent aux articles sur le
> > nucléaire pendant leurs heures de travail, tandis que les contributions
> > des membres de mouvements antinucléaires sont fortement découragées
> > (sic). Mais ces scientifiques sont loin d'être des références fiables,
> > car ils soutiennent parfois d'énormes bétises, y compris dans le domaine
> > du nucléaire. En effet, il ne suffit pas d'avoir un master en physique
> > des particules pour connaître et comprendre les effets de la
> > radioactivité sur la santé.
> >
> > Wikipédia a, en principe, une politique qui déconseille aux
> > contributeurs de participer aux articles qui concernent leur entreprise
> > ou l'organisation qui les employent, en raison de conflits d'intérêt
> > évidents : comment être impartial si on contribue à un article sur son
> > employeur ? L'interprêtation de cette clause est malheureusement
> > beaucoup trop étroite, et ici aussi, le nucléaire a droit à un traiment
> > spécial, car les scientifiques travaillant dans le domaine du nucléaire
> > ne sont pas soumis à ces restrictions. Il y a pourtant bien un conflit
> > d'intérêt pour ces chercheurs.
> >
> > * La radioactivité ? Quelle radioactivité ? *
> >
> > Ainsi jusqu'en juillet 2007, dans l'article sur la radioactivité [9],
> > seuls les rayonnements cosmiques et la radioactivté naturelle étaient
> > mentionnés pour expliquer son origine. La radioactivité artificielle
> > n'existait pas ! L'article comprend pourtant des informations techniques
> > très détaillées, y compris des équations mathématiques. Mais rien ou
> > presque sur l'origine de cette radioactivité. Rien non plus dans
> > l'article sur la radioprotection [10] sur les faibles doses de
> > radiation, puisque, selon un physicien de l'EPFL, « ça ne pose pas de
> > problèmes ». Cette question est pourtant connue depuis plus de vingt ans
> > [11] Le problème est que ce physicien est totalement incompétent en ce
> > qui concerne l'effet des radiations sur la santé, mais prétend tout
> > savoir, et dénie à tout autre la possibilité de critiquer. Il prétent
> > même ne pas être « pro-nucléaire ».
> >
> > Concernant la catastrophe de Tchernobyl [12], Wikipédia met en avant les
> > chiffres de l'AIEA (47 morts) et de l'OMS (212 morts), car selon un
> > membre du CERN, les chiffres du gouvernement ukrainien (de 50 000 à 150
> > 000 morts), ni ceux de Kofi Annan (7 millions de personnes touchées par
> > la catastrophe), ex-secrétaire général de l'ONU, « ne sont pas fiables
> > ». Wikipédia cite encore Maurice Tubiana [13], un ancien membre du
> > Conseil d'Administration d'EDF, qui avance le chiffre d'une « centaine
> > de morts ». Voilà comment Wikipédia applique des critères «
> > scientifiques » ! L'étude critique de Nat Makarevitch, « Exemple de
> > désinformation : l'article "catastrophe de Tchernobyl" »[14], complète
> > ma propre expérience.
> >
> > * Contester ? Vous n'y pensez pas ! *
> >
> > Les arguments des pro-nucléaires sont tellement minces qu'ils en
> > viennent à utiliser des attaques personnelles et des insultes pour
> > décourager les contributeurs qui ont des opinions différentes, y compris
> > quand ils contribuent sur d'autres sujets que le nucléaire. L'objectif
> > est de faire fuir tout contributeur qui aurait un esprit non conforme à
> > la ligne politiquement correcte du projet.
> >
> > Une protestation contre la suppression de l'article de Sébastien Briat a
> > déclanché une véritable chasse aux sorcières. Mais lorsque un physicien
> > de l'EPFL ou du CEA insulte des contributeurs et les bloque sans
> > raisons, il n'est pas inquiété. Un « comité d'arbitrage » élu par les
> > contributeurs a autorité pour résoudre les conflits et peu prendre toute
> > décision sans possibilité d'appel. Mais on retrouve là les mêmes
> > problèmes que dans la rédaction des articles. On a un simulacre de
> > justice. Les jugements de ce « comité d'arbitrage » sont donc des
> > menaces pour tout contributeur qui oserait contester les décisions de la
> > majorité.
> >
> > * Est-ce important ? *
> >
> > Wikipédia est devenu incontournable sur Internet. Toute recherche donne
> > immancablement Wikipédia dans les tous premiers résultats. Cette
> > situation est appelé à durer. Il est donc important que les internautes
> > puissent avoir accès via Wikipédia à une information indépendante des
> > lobbys industriels et financiers. Une réforme en profondeur de la
> > politique, et surtout de la pratique de Wikipédia dans le domaine du
> > nucléaire est nécessaire.
> >
> > Les chercheurs dans le domaine du nucléaire sont comme des enfants qui
> > jouent avec des allumettes. Le remède est habituellement : une punition
> > et au lit ! Malheureusement, ces grands enfants irresponsables
> > continuent de jouer avec le feu sans que l'on se préoccupe des risques
> > d'incendie pour toute la maison. Il y aurait alors, comme à Tchernobyl,
> > de nombreuses victimes. Il est temps de remettre à leur place ces
> > criminels en puissance.
> >
> > Yann Forget
> >
> > [1] http://www.wikilivres.info/wiki/index.php/Sébastien_Briat
> > [2]
> > http://archquo.nouvelobs.com/cgi/articles?ad=societe/20041107.OBS0923.html&host=http://permanent.nouvelobs.com/
> > [3] http://www.stern.de/politik/panorama/?id=532010&nv=hp_rt
> > [4]
> > http://www.nytimes.com/2004/11/08/international/europe/08france.html?n=Top/Reference/Times%20Topics/Subjects/E/Electric%20Light%20and%20Power&pagewanted=all&position=
> > [5] http://www.cbc.ca/world/story/2004/11/07/protestdeath041107.html
> > [6] Commissariat à l'Énergie Atomique
> > [7] Centre Européen pour la Recherche Nucléaire
> > [8] École Polytechique Fédérale de Lausanne
> > [9] http://fr.wikipedia.org/wiki/radioactivité
> > [10] http://fr.wikipedia.org/wiki/radioprotection
> > [11] Voir Der Petkau-Effekt (L'Effet Petkau), Raph Graeub, 1985
> > [12] http://fr.wikipedia.org/wiki/catastrophe_de_Tchernobyl
> > [13]
> > http://fr.wikipedia.org/wiki/Conséquences_sanitaires_de_la_catastrophe_de_Tchernobyl
> > [14] http://www.makarevitch.org/rant/wikipedia.html#exemple
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Re: Wikipédia et le nucléaire : le malaise

Bugzilla from fred.thuillier@free.fr
In reply to this post by Ludovic RIVALLAIN
Le mardi 8 Juillet 2008 21:MM, Ludovic RIVALLAIN a écrit :

> Hey,
>
> T'es gentil mais je crois que sur ce coup là, il vient de te remettre à
> ta place et tu sembles avoir du mal à le digérer. Je ne vois vraiment pas
> ce que ta prose vient faire sur cette liste et pourquoi tu te permets de
> juger un groupe de personnes aussi vaste et varié que les "chercheurs"
> d'un seul trait.
> Bref, ta connerie, tu la gardes pour les torches cul qui voudront publier
> ce ramassis de bétises et de jugements hâtifs. Tu évites dorénavant
> d'écrire sur cette liste dont tu ne sembles pas comprendre le but et tu
> retournes avec ton petit autocollant sur ta voiture manifester pour ce que
> tu penses être une cause juste.
> Moi quand je ne suis pas content avec un état de fait, je ne spam pas une
> liste publique mais je manifeste mon mécontentement aux seuls
> protagonistes dans le but de les convaincre de le changer.
>
> Je ne te salue pas non plus.

Et moi je te demande de te calmer, de modérer tes propos et de leur garder un
niveau de langue nécessaire à la dignité d'une liste puublique.

Peux-tu me rappeler de quelle autorité tu te prévaux pour interdire tel ou tel
sujet de discussion sur cette liste et delander à des utilisateurs de ne pas
y écrire ?

Fred

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Re: Wikipédia et le nucléaire : le malaise

Bugzilla from fred.thuillier@free.fr
In reply to this post by Pierre Beaudouin-2
Le mardi 8 Juillet 2008 21:MM, Pierre Beaudouin a écrit :
> désolé pour le message coupé. Je vais arrêter là car je ne souhaite
> pas que cette ML dérive.  Comme l'a indiqué Ludovic, le sujet est
> clos.
>
> Pierre
> (je précédent message ne reflète que mon avis personnel et non celui
> de Wikimédia France)

Celui-ci aussi bien sûr :-) car je rappelle que Wikimédia France ne gère pas
cette liste :-)

Fred

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Re: Wikipédia et le nucléaire : le malaise

Yann Forget-2
In reply to this post by Jean-noël Lafargue-2
Jean-noël Lafargue wrote:

>>> le nucléaire a un rendement exceptionnel par rapport à l'investissement.
>
>> Faux. La plupart (toutes ?) des études indépendantes montrent le
>> contraire. À investissement égal, les énergies renouvelables produisent
>> et les économies d'énergie économisent plus que ce que produit le
>> nucléaire. Le nucléaire crée aussi moins d'emplois à investissement
>> égal. Voir par exemple, l'étude comparative sur l'EPR
>> http://sortirdunucleaire.org/sinformer/brochures/courant-alternatif/etude-complete.pdf
>
> c'est du pipeau
> s'il était financièrement facile de sortir du nucléaire, tout le monde
> serait content de le faire
> tu peux retourner les chiffres comme tu veux, mais si tu compares la France
> au Brésil ou même à la Californie, tu verras que notre électricité est
> fiable, régulière et abondante. Et si tu compares la France avec ses voisins
> pleins d'éoliennes et d'hydroélectricité, tu verras que quand ils n'ont plus
> de jus, ils nous l'achètent. Un peu facile.

Ce n'est pas une réponse, ça.
As-tu des arguments techniques, concrets et précis contre cette étude, à
part celui « c'est des anti-nucléaires, dont c'est pas valable » ?

C'est exactement ce que je reproche : toute l'argumentation est basée
sur des on-dits, des généralités fausses, des a priori.
Pas de sources, pas de chiffres.

As-tu lu cette étude ? As-tu étudié les productions et les consommations
d'électricité ?
Je le fait depuis 20 ans (étude de Jo Goldenberg en 1988).
J'attends encore des arguments techniques contre cela.

Cordialement,

Yann
--
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Re: Wikipédia et le nucléaire : le malaise

Jean-noël Lafargue-2
On peut en discuter des heures, mais je sens monter une grogne, et le fait
est que cette mail-list n'est pas destinée à servir de café du commerce.
Du reste je ne suis pas un "pro nucléaire" contrairement à ce que tu penses,
c'est ta charge contre les chercheurs qui m'hallucine.
jn




> ----- Original Message -----
> From: "Yann Forget" <[hidden email]>

> Ce n'est pas une réponse, ça.
> As-tu des arguments techniques, concrets et précis contre cette étude, à
> part celui « c'est des anti-nucléaires, dont c'est pas valable » ?

> C'est exactement ce que je reproche : toute l'argumentation est basée
> sur des on-dits, des généralités fausses, des a priori.
> Pas de sources, pas de chiffres.

> As-tu lu cette étude ? As-tu étudié les productions et les consommations
> d'électricité ?
> Je le fait depuis 20 ans (étude de Jo Goldenberg en 1988).
> J'attends encore des arguments techniques contre cela.


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Re: Wikipédia et le nucléaire : le malaise

nojhan-2
Je partage tout à fait les réflexions de Jean-no sur la teneur des
arguments envers les chercheurs, mais ça ne devrait pas être ce qui
fait réagir les gens de manière si véhémente.

Concernant le fond (Wikipédia, donc, pas le nucléaire) il y a quand
même un truc qui m'interpelle : vu que tout le monde semble avoir des
sources, je ne comprend pas pourquoi on supprime [1] des informations
au motif qu'elle ne sont pas fiables, là où on pourrait justement
indiquer pourquoi elles ne le sont pas. La question principale devrait
être le degré d'approfondissement accordé à chaque point de vue, mais
Yann semble dire que le point de vue anti-nucléaire n'est même pas
correctement cité. D'après lui, des informations sont supprimées
plutôt que mises en perspective.

Comment ça se fait ? Ais-je mal compris ? La neutralité est-elle
compromise sur ces articles ?

[1] d'après Yann, j'avoue bien volontiers ne pas avoir épluché
l'historique des articles en questions

--
Nojhan

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Re: Wikipédia et le nucléaire : le malaise

riazuelo-2
In reply to this post by Yann Forget-2
Yann Forget a écrit :
> Bonjour,
>
> Un article à paraître dans plusieurs journaux.
>
> Cordialement, Yann
>
> [...]

Ce que moi je constate, c'est que les articles sur le nucléaire sont
d'un niveau général extrêmement médiocre. Et je ne parle même pas des
articles potentiellement non neutres, mais juste des bases de la
physique nucléaire que toute personne, en particulier celles qui
pointent l'incompétence des autres, se devrai(en)t de maîtriser.
Incidemment, en analysant les catégorisations touchant au nucléaire et
leur densité d'articles, on note une certaine forme d'obsession de
réduire ce qui touche au nucléaire à ses applications humaines, en
particulier sur les aspects les plus polémiques. Il y a par contre
quantité d'opérations de maintenance que n'importe quel inculte dans le
domaine du nucléaire pourrait (devrait ?) faire, et que de façon
manifeste personne ne fait (ou personne n'a envie de faire, ce qui au
final revient au même). Donc sans même s'engager dans un débat sans
doute stérile sinon sans intérêt sur les compétences et vues des uns et
des autres, qui me paraissent fort subjectives quand faites par le camp
d'en-face, je note plus concrètement que les défenseurs de la Vérité ne
sont manisfestement pas les premiers à se retrousser les manches pour
rendre un minimum présentable les articles sur le nucléaire. D'ailleurs
il est assez amusant de voir (ou plutôt de ne pas voir) les
modifications des antipro, des anti, et des proanti sur ces articles de
base.

J'ai passé plusieurs heures entre hier soir et aujourd'hui à essayer de
donner un semblant de tenue à tout ce qui m'est passé sous la main, et
il est assez effrayant de s'imaginer qu'il y a encore plusiers dizaines
d'heures à consacrer à nettoyer ne serait-ce que les problèmes de
typographie, de TeX, de liens externes, de catégorisation que tout un
chacun est en mesure de faire (exemples triviaux : [[électronvolt]]
gaillardement catalogué dans les "unités de radioactivité" et [[tore]]
catégorisé en "physique nucléaire" ; une chance que les gens des projets
gastronomie et transport ne soient pas passés le catégoriser aussi en
"pâtisserie" et "objet gonflable" !). Aussi suis-je quelque peu
circonspect de voir des gens se plaindre de l'incompétence réelle ou
supposée des autres tout en se montrant eux-mêmes largement moins
enclins à passer du temps à améliorer le projet qu'à geindre ici et là.

Sauf erreur de ma part, la meilleure réponse à la médiocrité réelle ou
supposée du reste du monde est de se montrer soi-même irréprochable, ce
qui n'est assez clairement pas le cas ici, et sans être surprenant,
c'est fort dommage.

        Alain

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