[Wikipl-l] Takie sobie refleksje

classic Classic list List threaded Threaded
7 messages Options
Reply | Threaded
Open this post in threaded view
|

[Wikipl-l] Takie sobie refleksje

Dorożyński Janusz
Przy okazji mojego zawieszenia się i repliki Szwedzkiego. Dzisiaj
stwierdziłem - tak to oceniam - zmanipulowanie brzmienia  pierwszej, stałej
części PUA. Po wydzieleniu jej w [[Szablon:PUA-Wstęp]] przez Gdarina (12
stycznia) mocno nad nim popracował Googl, oraz raz Taw. Taw stwierdzeniem
"Flaga checkusera jest niezależna od całej tej zabawy z sysop/niesysop". To
powinno być motto tawopedii :-)) . Każdej tawopedii na którą zawita. A Googl
w końcu 7 marca radykalnie przemeblował postać regulaminów. Radosna
twórczość, i luzackie podejście do życia (hm, tj. wiki) jak Alx.

Oczywiście doskonale wiem, że spora część pomyśli/powie/napisze - e tam,
głupoty, marudzenie, ważny jest duch a nie litera, to jest wiki z zasadą
"śmiało modyfikuj", co tam jakieś przypadkowe głosowania i społeczności,
itepe.
Więc nie będę się dalej rozwodził po próżnicy, ale dla mnie to smarkateria
na poziomie piątej, góra szóstej klasy podstawówki, olewanie zasad i grupy
ludzi chcących robić coś wspólnie, a nie każdy z osobna. Co utwierdza mnie w
słuszności oceny, że ludzi poważniejsi od tego poziomu powinni sami unikać
meta, a jeśli nie, to powinni mieć zakaz pojawiania się tam. Szkoda czasu.
Lepiej pisać artykuły. Na mniej znane tematy, i nie bieżąco-publicystyczne
jak LPR. Zresztą jest jeszcze jeden argument, aby na meta nie bywać - strony
meta są według widzimisię rewertowane i cenzurowane z treści, które
absolutnie nie są wandalizmami. Niedawno była cenzurowana PUA z wypowiedzi
:-) Abecadła.

Przy okazji głosowania nt. dinozaurów. Mam pewną satysfakcję, że choć to nie
weszło, to moja propozycja regulaminu PUA zapodana na GI miała uregulowanie
[[Wikipedia:Propozycja regulaminu (wersja wyjściowa prac GI)#12]] dotyczące
dość automatycznego zdejmowania flagi. Co ciekawe uregulowanie było proste,
i pozwoliło by uniknąć obecnego - tu się zdziwicie że to napiszę - bzdurnego
i szczeniackiego głosowania. Nie uzyskałem poparcia od dwóch ważniejszych
ode mnie członków GI (w tym wróżki, która zagłosowała przeciw wszystkiemu,
po czym znienacka zabrała zabawki z piaskownicy i odfrunęła :-) ), więc jest
jak jest.

I już na koniec mojego przynudzania. Tak przy okazji. Uważam za wyjątkowe
sobiepaństwo (żeby nie powiedzieć chamstwo)  zablokowanie przez Tawa Wlosa
na dobę z komentarzem "dla zapoznania się z netykieta". Wlosa odblokował po
_godzinie_ Szwedzki (czyżby Wlos za ten czas zdał egzamin z netykiety? ;-)
). Dla przypomnienia - chodziło o wrzucenie przez Wlosa na listę logów z
irca. Samo wrzucenia uważam za mało sensowne, ale absolutnie nie
upoważniające do działania w stylu PRL-owskiej konfiskaty majątku za
pokazanie innym ulotki antypartyjnej.

   Pzdr. ciepło i z ulgą - a co tam :-)) , dobranoc, Janusz 'Ency'
Dorożyński

_______________________________________________
WikiPL-l mailing list
[hidden email]
http://mail.wikipedia.org/mailman/listinfo/wikipl-l
Reply | Threaded
Open this post in threaded view
|

Re: [Wikipl-l] Takie sobie refleksje

Aleksy Schubert
On Thu, Mar 16, 2006 at 11:45:22PM +0100, Doroyski Janusz wrote:
> powinno być motto tawopedii :-)) . Każdej tawopedii na którą zawita. A Googl
> w końcu 7 marca radykalnie przemeblował postać regulaminów. Radosna
> twórczość, i luzackie podejście do życia (hm, tj. wiki) jak Alx.
Wzialem sobie tydzien urlopu od Wikipedii, zeby sie wyluzowac. Sam mam
juz dosyc swoich ostatnich akcji - Twoje slowa potepienia sa sluszne.

Pozdrawiam,
Alx

--
De toekomst is onzeker en het einde is altijd nabij
- Roadhouse Blues, The Doors
_______________________________________________
WikiPL-l mailing list
[hidden email]
http://mail.wikipedia.org/mailman/listinfo/wikipl-l
Reply | Threaded
Open this post in threaded view
|

Re: [Wikipl-l] Takie sobie refleksje

Dorożyński Janusz
| -----Original Message-----
| From: ... Aleksy Schubert
| Sent: Friday, March 17, 2006 12:01 AM
/
| Wzialem sobie tydzien urlopu od Wikipedii, zeby sie
| wyluzowac. Sam mam juz dosyc swoich ostatnich akcji - Twoje
| slowa potepienia sa sluszne.

E tam potępienia. Napisałem przecież - takie sobie refleksje :-)) .

A w zasadzie trochę mi dołożyłeś ;-) tą repliką i zrobiło mi się nieswojo -
już nie będę Ciebie przywoływał jako egzemplifikację.

   Pzdr., Janusz 'Ency' Dorożyński

_______________________________________________
WikiPL-l mailing list
[hidden email]
http://mail.wikipedia.org/mailman/listinfo/wikipl-l
Reply | Threaded
Open this post in threaded view
|

Re: [Wikipl-l] Takie sobie refleksje

Artur Jan Fijalkowski
In reply to this post by Dorożyński Janusz
Cytowanie Dorożyński Janusz <[hidden email]>:

> Przy okazji mojego zawieszenia się i repliki Szwedzkiego. Dzisiaj
> stwierdziłem - tak to oceniam - zmanipulowanie brzmienia  pierwszej, stałej
> części PUA. Po wydzieleniu jej w [[Szablon:PUA-Wstęp]] przez Gdarina (12
> stycznia) mocno nad nim popracował Googl, oraz raz Taw. Taw stwierdzeniem
> "Flaga checkusera jest niezależna od całej tej zabawy z sysop/niesysop". To
> powinno być motto tawopedii :-)) . Każdej tawopedii na którą zawita. A Googl
> w końcu 7 marca radykalnie przemeblował postać regulaminów. Radosna
> twórczość, i luzackie podejście do życia (hm, tj. wiki) jak Alx.

Niestety nie wiem, o jakie zmiany chodzi, ale martwi mnie postawa
"coponiektórych", aby wikipedia była demokracją. Niestety o czym łatwo się
przekonać na PGnM demokracja na wikipedii to ZŁO.

Taaak wiem - koleś WarX neguje podstawowe prawo wikipedystów, ale jak widzę na
PGnM głosy przeciw od wikipedystów, którzy mają tylko edycje na podstronach
PGnM (ktoś zgadnie jak zawsze głosują, to trafia mnie (... tu wpisz swój
ulubiony wulgaryzm ...) ...

Konkludując - nie zawsze można dopuszczać sytuację, że wszyscy są równi (co NIE
oznacza, że są równi i równiejsi), niestety sobiepaństwo jest skuteczniejszą
metodą działań ( zwłaszcza, że wszelkie przepisy mają to do siebie, że zwykle
godzą w tych, którzy je przestrzegają) - dobrym przykładem są artykuły {{ek}}i
zalegające na SdU.


Pozdrawiam
AJF/WarX
_______________________________________________
WikiPL-l mailing list
[hidden email]
http://mail.wikipedia.org/mailman/listinfo/wikipl-l
Reply | Threaded
Open this post in threaded view
|

[Wikipl-l] Wikipedia, demokracja i prawa człowieka

Paweł Filipek
Artur Jan Fijalkowski wrote:
> Niestety nie wiem, o jakie zmiany chodzi, ale martwi mnie postawa
> "coponiektórych", aby wikipedia była demokracją. Niestety o czym łatwo się
> przekonać na PGnM demokracja na wikipedii to ZŁO.
(...)

(Będzie trochę przydługo, za co od razu przepraszam.) Nie rozumiem
upartego przeciwstawiania demokracji - Wikipedii. Słowo
demokracja bywa wypowiadane niemal z pogardą, jakby było ucieleśnieniem
wszystkiego, co najgorsze może spotkać Wikipedię. Tak jakby Wikipedia i
demokracja się wzajemnie wykluczały. Ktoś kiedyś pierwszy powiedział, że
Wikipedia to nie demokracja (założyciel) i wielu powtarza te słowa jak
mantrę, jak magiczne zaklęcie przed nieszczęściem. Narosło tu kilka
legend i mitów, które są chyba zwykłym nieporozumieniem.

Największym nieporozumieniem jest chyba nieuprawnione przenoszenie
oceny, że skoro treść encyklopedyczna, podobnie jak treść naukowa, nie
podlega regułom demokracji (ale regułom prawda/fałsz, badź za
Polimerkiem - weryfikowalność/nieweryfikowalność), to również
fukcjonowanie Wikipedii jako społeczności nie może być demokratyczne. O
ile pierwsze jest jak najbardziej prawidłowe, o tyle drugie wcale z
pierwszego nie wynika.

Argumenty w stylu, my tu piszemy encyklopedię, a nie uprawiamy
demokrację są chybione, bo na płaszczyźnie mechanizmu funkcjonowania
naszej społeczności - demokracja i Wikipedia nie są pojęciami
przeciwstawnymi. Ponadto akurat przy pisaniu "zwykłych" encyklopedii
jest mniej demokracji, niż tutaj. Przy "zwykłych" encyklopediach jest
redaktor naczelny, komitet redakcyjny, ewentualnie redaktorzy
poszczególnych działów. Oni wszystkim sterują, zatwierdzają = oni
rządzą. Na Wikipedii nie mamy takich funkcji. Nie są nimi ani sysopi,
ani biurokraci, checkuserzy, stewarci, deweloperzy, ambasadorowie, i
kogo tam jeszcze mamy. Oni nie "rządzą", tylko "obsługują" Wikipedię i
Wikipedystów. Zaś wszyscy Wikipedyści mają równe możliwości
kształtowania Wikipedii, a ich wpływ na nią jest wprost proporcjonalny
do ich wkładu i dobrych chęci. I czy to nie jest demokracja? Wszyscy
mają równe szanse - niektórzy bardziej z nich korzystają, niektórzy
mniej, według własnego wyboru i swego uznania.

Proces podejmowania decyzji na Wikipedii wcale nie odbiega od procesu
demokratycznego. Właściwie istnieją tu dwa tryby, mniej i bardziej
sformalizowany - oba stosowane w demokracji. W mniej sformalizowanym -
ktoś wprowadza jakąś zmianę, inni milcząco ją akceptują. To jest tryb
najprostszy i znali go już starożytni (rzymskie: qui tacit consentire
videtur). A jeśli ktoś się nie zgadza ze zmianą, to rewertuje i
zaczyna dyskusję, która prowadzi do konsensusu bądź głosowania. W trybie
bardziej sformalizowanym - ktoś najpierw coś proponuje, jest dyskusja,
jest głosowanie, wynik wprowadzamy w życie. Czy to nie jest demokracja?
To, że głosowania z reguły wymagają ok. 80-cio procentowego progu
akceptacji (mylnie zwanego konsensusem - konsensus to jest dojście do
porozumienia BEZ głosowania) też nie jest sprzeczne z demokracją.
Demokracje znają przecież nie tylko większość zwykłą, ale też większość
bezwzględną, większości kwalifikowane (2/3, 3/5. 3/4, itd.), większości
ważone (dwa lub więcej kryteria brane pod uwagę), a także jednomyślność.

Jeśli coś różni demokrację wikipedialną od demokracji, które obserwujemy
dookoła, to że na Wikipedii mamy demokrację bezpośrednią (każdy może
uczestniczyć w podejmowaniu decyzji), podczas, gdy dookoła mamy
demokrację pośrednią (przedstawicielską) - wybieramy naszych wybrańców
do parlamentu, a potem już możemy się tylko przyglądać, jak za nas i
"dla nas" decydują  ... A demokracja bezpośrednia jest ideałem
demokracji. I czy Wikipedia nie jest demokracją?

W demokracjach często spotyka się ograniczenia, np. prawa wyborcze nie
przysługują dzieciom. Podobnie jest na Wikipedii, tyle że tu "wiek"
liczy się liczbą edycji i stażem. Jest całkowicie naturalne, że można
ograniczać uprawnienia użytkowników z małym stażem i liczbą edycji
poniżej pewnych progów.

Dochodząc do końca. Demokracja nie szkodzi Wikipedii. Wikipedii szkodzi
politykierstwo, zacietrzewienie, bicie piany, zła wola. Te rzeczy nie są
demokracją, choć potrafią na niej żerować, tak jak nowotwór potrafi
żerować na zdrowym organiźmie. Nie bójmy się demokracji, ale nie
tolerujmy nowotworów.

Miałem jeszcze napisać coś o prawach człowieka, ale już sobie odpuszczę
i zaoszczędzę Wasz czas ...

Pozdrawiam,
Eteru

_______________________________________________
WikiPL-l mailing list
[hidden email]
http://mail.wikipedia.org/mailman/listinfo/wikipl-l
Reply | Threaded
Open this post in threaded view
|

Re: [Wikipl-l] Wikipedia, demokracja i prawa człowieka

Daniel Koć
Eteru napisał(a):

> (Będzie trochę przydługo, za co od razu przepraszam.) Nie rozumiem
> upartego przeciwstawiania demokracji - Wikipedii. Słowo
> demokracja bywa wypowiadane niemal z pogardą, jakby było ucieleśnieniem
> wszystkiego, co najgorsze może spotkać Wikipedię. Tak jakby Wikipedia i
> demokracja się wzajemnie wykluczały. Ktoś kiedyś pierwszy powiedział, że
> Wikipedia to nie demokracja (założyciel) i wielu powtarza te słowa jak
> mantrę, jak magiczne zaklęcie przed nieszczęściem. Narosło tu kilka
> legend i mitów, które są chyba zwykłym nieporozumieniem.

Mój ogląd sprawy jest bardzo prosty, i wydaje mi się, że nie tylko ja
tak to pojmuję: kiedy mówię "Wikipedia to nie demokracja", to nie mam na
myśli, że nie lubię demokracji i chcę ją stąd wykorzeniać. Dla
wyjaśnienia -- anegdotka rodzinna.

Kiedy lata temu moja młodsza siostra nauczyła się, że ze wspólnego
telewizora można korzystać "sprawiedliwie", to w swojej małej główce
wykoncypowała, że ma na mnie "haka". I odtąd przy każdej okazji, z
poważną miną człowieka walczącego o swoje słuszne prawa, wykłócała się,
że jak ja przełączam na swój kanał, to nie jest sprawiedliwe, bo ona to
nie mogła wtedy a wtedy, a ja to sobie oglądam. Czułem się rzeczywiście
złapany: wszystko trzeba było wyliczać, usprawiedliwiać... Słowem --
paranoja.

Aż któregoś pięknego dnia olśniło mnie: kiedy znów przełaczyłem kanał, a
siostra rzuciła się na mnie znów ze swoim "ale to nie jest
sprawiedliwe!" odparłem bezczelnie: "...ale za to skuteczne!" i
zadowolony oglądałem swoje, podczas gdy siostra nie wiedziała co się
stało z takim jej pięknym hakiem, który tak zawsze działał...

I podobną rolę pełni to hasło na Wikipedii. To znaczy tylko tyle, żeby
ktoś sobie nie zaczął sprytnie nadużywać mechanizmów demokratycznych dla
własnych celów (vide np. trollowanie Kwietnia, który chiał wszystko
obliczać, głosować, uprawomacniać i sprawdzać w imię właśnie demokracji).

To taki synonim przekonania, że żadna ideologia ani system nie mogą
przeskoczyć zdrowego rozsądku. Nic więcej.

--
Bo po to jest się krewnym nasion i korzeni,
by to, co się zmienia, w niezmienne zamienić.
_______________________________________________
WikiPL-l mailing list
[hidden email]
http://mail.wikipedia.org/mailman/listinfo/wikipl-l
Reply | Threaded
Open this post in threaded view
|

Re: [Wikipl-l] Wikipedia, demokracja i prawa człowieka

Dorożyński Janusz
In reply to this post by Paweł Filipek
| -----Original Message-----
| From: ... Eteru
| Sent: Friday, March 17, 2006 4:12 PM
/
| (Będzie trochę przydługo, za co od razu przepraszam.) Nie
| rozumiem upartego przeciwstawiania demokracji - Wikipedii.

I cała reszta - doskonały tekst. (Tu krótka partia perkusjii :-)) ). Warto
chyba to wstawić na meta.

/
| Miałem jeszcze napisać coś o prawach człowieka, ale już sobie
| odpuszczę i zaoszczędzę Wasz czas ...

Wielka szkoda. Może więc za jakiś czas będziesz mniej litosciwy dla naszego
czasu. Bo czuję, że o ile wobec tego co powyżej nie jestem oponentem, to
wobec tego spodziewanego "cosia" mógłbym się ostro pospierać. :-)) . Czasami
to lubię.

   Pzdr., Janusz 'Ency' Dorożyński

_______________________________________________
WikiPL-l mailing list
[hidden email]
http://mail.wikipedia.org/mailman/listinfo/wikipl-l