[Wikipl-l] tekst o wikipedii

classic Classic list List threaded Threaded
12 messages Options
Reply | Threaded
Open this post in threaded view
|

[Wikipl-l] tekst o wikipedii

Alek Tarkowski
Witam wszystkich,

Mysle, ze moze Was zainteresowac tekst o Wikipedii i zwiazanych z nia
kontrowersjach (pisany troche przy okazji sprawy Batuty), ktory
opublikowalem (razem z Justyna Hofmokl) w elektronicznym biuletynie
bibliotekarzy EBIB:
http://www.ebib.info/2006/73/hofmokl_tarkowski.php

Jestesmy ciekawi Waszych opinii na temat tekstu.

Pozdrowienia,

Alek Tarkowski

--
koordynator / Public Lead
Creative Commons Polska / Poland
http://creativecommons.pl

_______________________________________________
WikiPL-l mailing list
[hidden email]
http://mail.wikipedia.org/mailman/listinfo/wikipl-l
Reply | Threaded
Open this post in threaded view
|

Re: [Wikipl-l] tekst o wikipedii

Marcin Sochacki
On Wed, Mar 15, 2006 at 02:29:16PM +0100, Alek Tarkowski wrote:
> Witam wszystkich,
>
> Mysle, ze moze Was zainteresowac tekst o Wikipedii i zwiazanych z nia
> kontrowersjach (pisany troche przy okazji sprawy Batuty), ktory
> opublikowalem (razem z Justyna Hofmokl) w elektronicznym biuletynie
> bibliotekarzy EBIB:
> http://www.ebib.info/2006/73/hofmokl_tarkowski.php
>
> Jestesmy ciekawi Waszych opinii na temat tekstu.

Poprawcie błędny link do Batuty - bez slasha na końcu.

Wanted
_______________________________________________
WikiPL-l mailing list
[hidden email]
http://mail.wikipedia.org/mailman/listinfo/wikipl-l
Reply | Threaded
Open this post in threaded view
|

Re: [Wikipl-l] tekst o wikipedii

Tomasz Ganicz
In reply to this post by Alek Tarkowski
06-03-15, Alek Tarkowski <[hidden email]> napisał(a):

> Witam wszystkich,
>
> Mysle, ze moze Was zainteresowac tekst o Wikipedii i zwiazanych z nia
> kontrowersjach (pisany troche przy okazji sprawy Batuty), ktory
> opublikowalem (razem z Justyna Hofmokl) w elektronicznym biuletynie
> bibliotekarzy EBIB:
> http://www.ebib.info/2006/73/hofmokl_tarkowski.php
>
> Jestesmy ciekawi Waszych opinii na temat tekstu.
>

Ciekawy tekst i wydaje się napisany w miarę obiektywnie.Opis struktury
"władzy" jest mocno nietrafny - develeporzy nie mają żadnego wpływu na
merytoryczną zawartość Wikipedii - no chyba że sami w niej piszą.
Developerzy mają taki wpływ na to co w niej jest jak konstruktorzy
telewizorów na to co nadają stacje telewizyjne. Za to nie ma nic o
biurokratach i stewardach. Stewardzi mają np. spory wpływ na młode
projekty - w których nie wykształciły się jeszcze silne społeczności.
Arbitration committee - też nic nie ma do spraw merotorycznych i nie
jest wogóle żadną władzą z punktu widzenia zawartości merytorycznej -
on tylko rozstrzyga spory personalne. Ogólnie z opisami "struktury
władzy" Wikipedii jest ta trudność - że ich atuorzy próbują ją jakoś
opisać w sposób zrozumiały dla osób przyzwyczajonych do działania w
strukturach z jasnym podziałem kompentencji i władzy.

Tymczasem Wikipedia przypomina strukturą raczej ul - prawdziwą władzę
mają w niej mrówki-robotnice - czym która bardziej pracowita tym ma
większy wpływ na całość. Są mrówki, które celowo nie chcą mieć żadnych
oficjalnych "stanowisk" - a i tak mają wiekszy wpływ na projekt niż ci
ze "stanowiskami". Administratorzy przypominają swoją rolą -
pszczoły-strażniczki - biurokraci posiadają zdolność przekształcania
robotnic w strażniczki, wreszcie stewardzi - pełnią dla początkujących
projektów rolę "matek" - tyle że nie znoszą jaj :-) Zaś "królową" -
ale tylko na Wikipedii-en jest Jimbo, ale podobnie jak królowa w ulu -
żyje tylko dzięki robotnicom i to one w dużym stopniu sterują jej
zachowaniem.

W sumie więc nie można raczej mówić o pewnej formie centralizacji w
obrębie demokratycznego projektu, jakim jest Wikipedia - bo takowa nie
występuje.

--
Tomek "Polimerek" Ganicz
http://www.ceti.pl/kganicz/poli/kontakt.html
_______________________________________________
WikiPL-l mailing list
[hidden email]
http://mail.wikipedia.org/mailman/listinfo/wikipl-l
Reply | Threaded
Open this post in threaded view
|

Re: [Wikipl-l] tekst o wikipedii

LukMak
Dnia środa, 15 marca 2006 15:10, Tomasz Ganicz napisał:
> Tymczasem Wikipedia przypomina strukturą raczej ul - prawdziwą władzę

Czy ten tekst (i o tv też) jest na GFDL? Sympatycznie napisany, może
warto byłoby go gdzieś umieścić na wiki? :)

pzdr
LukMak
_______________________________________________
WikiPL-l mailing list
[hidden email]
http://mail.wikipedia.org/mailman/listinfo/wikipl-l
Reply | Threaded
Open this post in threaded view
|

Re: [Wikipl-l] tekst o wikipedii

Dorożyński Janusz
| -----Original Message-----
| From: ... LukMak
| Sent: Wednesday, March 15, 2006 3:48 PM
/
| Dnia środa, 15 marca 2006 15:10, Tomasz Ganicz napisał:
| > Tymczasem Wikipedia przypomina strukturą raczej ul -
| prawdziwą władzę
|
| Czy ten tekst (i o tv też) jest na GFDL? Sympatycznie
| napisany, może warto byłoby go gdzieś umieścić na wiki? :)

Ten akurat tekst Polimerka też b. mi się spodobał. Tyle że jak każde
porównanie jest ułomny, bardzo wyidealizowany. Nic nie mówi o jednej
specyficznej funkcji straży (adminów) w ulu - śmiertelnym żądleniu intruzów
i wywalaniu z ula zwłok lub ich zakitowywaniem. Chyba to niezbyt wikowe,
gdzie nowi są witani z otwartymi ramionami. Co - stety lub niestety
powoduje, że potem niektórzy za nic nie dają się użądlić, tj. zbanować. :-))

        Pzdr., Janusz 'Ency' Dorożyński

_______________________________________________
WikiPL-l mailing list
[hidden email]
http://mail.wikipedia.org/mailman/listinfo/wikipl-l
Reply | Threaded
Open this post in threaded view
|

Re: [Wikipl-l] tekst o wikipedii

Przykuta
In reply to this post by Tomasz Ganicz
 Zaś "królową" -
> ale tylko na Wikipedii-en jest Jimbo, ale podobnie jak królowa w
ulu -
> żyje tylko dzięki robotnicom i to one w dużym stopniu sterują jej
> zachowaniem.
>
No i składa jaja - bo każda jego wypowiedź przedstawiana w mediach
to kolejny komunikat o Wikipedii i wieksze prawdopodobieństwo, że
pojawią się nowe mrówki ;)

Przykuta

_______________________________________________
WikiPL-l mailing list
[hidden email]
http://mail.wikipedia.org/mailman/listinfo/wikipl-l
Reply | Threaded
Open this post in threaded view
|

Re: [Wikipl-l] tekst o wikipedii

Przykuta
In reply to this post by Tomasz Ganicz
 
> Tymczasem Wikipedia przypomina strukturą raczej ul - prawdziwą
władzę
> mają w niej mrówki-robotnice - czym która bardziej pracowita tym
ma
> większy wpływ na całość. Są mrówki, które celowo nie chcą mieć
żadnych
> oficjalnych "stanowisk" - a i tak mają wiekszy wpływ na projekt
niż ci
> ze "stanowiskami".

Z tym, że im bardziej zawzięta w pracy mrówka, tym większe
prawdopodobieństwo, że zostanie administratorem. Wystarczy zerknąć
tutaj (50 najbardziej aktywnych):

http://stats.wikimedia.org/PL/TablesWikipediaPL.htm

MNiej aktywne mrówki uprawnień zdobywać nie mogą (bo jeszcze nie ma
pewności, czy dobrze znają mrowisko i czy się nie pogubią w
labiryntach).

Przykuta

_______________________________________________
WikiPL-l mailing list
[hidden email]
http://mail.wikipedia.org/mailman/listinfo/wikipl-l
Reply | Threaded
Open this post in threaded view
|

Re: [Wikipl-l] tekst o wikipedii

Wladyslaw Los
In reply to this post by Alek Tarkowski
>Witam wszystkich,
>
>Mysle, ze moze Was zainteresowac tekst o
>Wikipedii i zwiazanych z nia kontrowersjach
>(pisany troche przy okazji sprawy Batuty), ktory
>opublikowalem (razem z Justyna Hofmokl) w
>elektronicznym biuletynie bibliotekarzy EBIB:
>http://www.ebib.info/2006/73/hofmokl_tarkowski.php
>
>Jestesmy ciekawi Waszych opinii na temat tekstu.

Co do Batuty - jestem przekonany, że nie była to
żadna "konstruktywna krytyka", a zwykły, złośliwy
wandalizm. Upór autorów hasła i obrona po jego
demistyfikacji świadczy tylko o szczeniackim
zapamiętaniu.
I co ma to wspólnego z dekonstruktywizmem???

Władysław
--
Władysław Łoś
wiki login: wlos
<mailto:[hidden email]>
_______________________________________________
WikiPL-l mailing list
[hidden email]
http://mail.wikipedia.org/mailman/listinfo/wikipl-l
Reply | Threaded
Open this post in threaded view
|

Re: [Wikipl-l] tekst o wikipedii

Alek Tarkowski

>
>Co do Batuty - jestem przekonany, że nie była to
>żadna "konstruktywna krytyka", a zwykły, złośliwy
>wandalizm.
>
W pewnym sensie sie zgadzam, dlatego zwrot zostal wziety w cudzyslow.
Chcielismy jednak pokazac, ze podejmujace takie dzialania osoby w ten
sposob je uzasadniaja. W dalszej czesci tekstu piszemy, ze w istocie nie
jest to w zaden sposob konstruktywna krytyka, lecz relikt dawnego myslenia.

Chcialem jednak zaznaczyc, ze nazywajac takie dzialania "zwyklym
wandalizmem" lub "szczeniackim zapamietaniem" nic nie osiagniemy. Mysle,
ze lepsza strategia jest tlumaczenie, ze takie "praktyki krytyczne" maja
moze sens, gdy krytykujacy znajduje sie na pozycji, ktora jest z
produkcji wiedzy wykluczona - ale nie, gdy sam moze sie wlaczyc i
demokratycznie prezentowac wlasne poglady. "Armia Batuty" (na
marginesie: a. co sie z nia stalo? b. ach, te militarne metafory...) to
podobno pracownicy naukowi itp., mysle ze mogliby stworzyc dla wikipedii
szereg przydatnych hasel. trzeba ich tylko przekonac.

co do dekonstruktywizmu, skrot myslowy byl byc moze zbyt duzy -
dekonstruktywizm opiera sie na idei (nieodpowiedzialnej, moim zdaniem)
krytyki, ktora podwaza zastane konstrukcje nie ofiarujac nic w zamian.
Przykladowo "armia Batuty" zalozyla, ze wkladem w budowanie wiedzy w
Polsce bedzie psucie i osmieszanie innych - jednoczesnie nie czujac
zadnej odpowiedzialnosci do, na przyklad, zaproponowania alternatywy.

Gdyby byl Pan zainteresowany, polecam opinie Bruno Latoura nt.
dekonstrukcji:
"The Promises of Constructivism"
http://www.ensmp.fr/~latour/articles/article/087.html
tekst ciezki, ale ciekawy

-alek.

--
koordynator / Public Lead
Creative Commons Polska / Poland
http://creativecommons.pl

_______________________________________________
WikiPL-l mailing list
[hidden email]
http://mail.wikipedia.org/mailman/listinfo/wikipl-l
Reply | Threaded
Open this post in threaded view
|

Re: [Wikipl-l] tekst o wikipedii

Przykuta


>
> co do dekonstruktywizmu, skrot myslowy byl byc moze zbyt duzy -
> dekonstruktywizm opiera sie na idei (nieodpowiedzialnej, moim
zdaniem)
> krytyki, ktora podwaza zastane konstrukcje nie ofiarujac nic w
zamian.

> Przykladowo "armia Batuty" zalozyla, ze wkladem w budowanie wiedzy w
> Polsce bedzie psucie i osmieszanie innych - jednoczesnie nie czujac
> zadnej odpowiedzialnosci do, na przyklad, zaproponowania alternatywy.
>
> Gdyby byl Pan zainteresowany, polecam opinie Bruno Latoura nt.
> dekonstrukcji:
> "The Promises of Constructivism"
> http://www.ensmp.fr/~latour/articles/article/087.html
> tekst ciezki, ale ciekawy
>

Latour, Armia Batuty, dekonstruktywizm. Hmm, brakuje czwartego do
brydża - Sokala.

Tylko, że w przypadku mistyfikacji jakiej dokonał Sokal mamy do
czynienia z pokazaniem jak łatwo przyjmujemy bzdury ze środowiska
naukowego (naukowcy piszący bzdury). Co do Wikipedii - nie mamy tu
do czynienia z ekspertami, a co więcej - jako wikipedyści nie
"wytwarzamy" wiedzy, tylko gromadzimy tę, która jest dostępna.
Zgodnie z zasadą "no original research". Niczego nie odkrywamy. Nie
twierdimy jak Derrida, że "stała kosmologiczne nie jest stałą, bo
jest grą." A to już druga zasada - NPOV - nie przedstawiamy własnego
stanowiska w sprawie (a przynajmniej staramy sie do tego dążyć i
sankcjonować działania, które są przeciwstawne zasadzie neutralnego
punktu widzenia). Innymi słowy - zajmujemy się gromadzeniem wiedzy,
a nie uprawianiem nauki.

Tak, czy siak zacytuję Sokala - no, bo to nie hoax Sokala przypomina
hoax Armii Batuty, tylko niechęć pewnych środowisk do włączenia się
w projekt, który mogą ganić, przypomina niechęć ganiących środowiska
naukowe socjologów do współpracy z przedstawicielami nauk
przyrodniczych i technicznych:

"Oczywiście nic nie przeszkadza socjologowi w zdobyciu takiej wiedzy
[dotyczącej metod badawczych i teorii naukowych] lub nawiązaniu
współpracy z uczonym, który nią dysponuje, ale w żadnej ze swoich
reguł metody latour nie zaleca socjologom nauki takiego rozwiązania
(...) Nie mozna jednak wiele zyskać, zajmując się przedmiotem, który
jest dla badacza nieosiągalny."

Tym samym zachęcam do współpracy w projekcie.

Przykuta

_______________________________________________
WikiPL-l mailing list
[hidden email]
http://mail.wikipedia.org/mailman/listinfo/wikipl-l
Reply | Threaded
Open this post in threaded view
|

Re: [Wikipl-l] tekst o wikipedii

Alek Tarkowski
Dziekuje za ciekawy komentarz, choc troche sie w nim gubie - czyzby byl
on zarzutem, ze jednak zle to sobie z dekonstrukcja wymyslilem?
Powtarzam, termin moze niezbyt fortunny i prowadzacy na zle tory - choc
mam tez wrazenie, widac to na przykladzie Twojego maila, ze sa to tory
interesujace.

Na zupelnym marginesie, smutka polskiej socjologii polega m.in. na tym,
ze jedyny kontekst, w jakim sluszymy o Latourze to w kontekscie awantury
z Sokalem.

A co do zamieszczonego cytatu, zarzut Sokala wydaje mi sie mocno
chybiony, wystarczy tylko popatrzec na metode pracy badawczej Latoura.
STS jest nurtem nauk spolecznych, ktory mom zdaniem wlasnie stara sie
zdobyc wiedze i nawiazac wspolprace z badanymi badaczami. Nie wiem tez,
jak mialby ich ganic, skoro niemal slepo za nimi podaza (Latour: follow
the actors).

Ale to wszystko jedynie luzne mysli na marginesie sprawy.

A jesli koncowa zacheta skierowana jest do mnie, to jakis czas temu
zarejestrowalem sie jako wikipedysta i bardzo mi sie to podoba.

Pozdrawiam,

alek

--
koordynator / Public Lead
Creative Commons Polska / Poland

http://creativecommons.pl
skype:alektarkowski

_______________________________________________
WikiPL-l mailing list
[hidden email]
http://mail.wikipedia.org/mailman/listinfo/wikipl-l
Reply | Threaded
Open this post in threaded view
|

Re: [Wikipl-l] tekst o wikipedii

Przykuta
Nie no. Ja się niczego nie czepiam (po prostu ciąg skojarzeń)

>
> A co do zamieszczonego cytatu, zarzut Sokala wydaje mi sie mocno
> chybiony, wystarczy tylko popatrzec na metode pracy badawczej
Latoura.
> STS jest nurtem nauk spolecznych, ktory mom zdaniem wlasnie stara sie
> zdobyc wiedze i nawiazac wspolprace z badanymi badaczami. Nie wiem
tez,
> jak mialby ich ganic, skoro niemal slepo za nimi podaza (Latour:
follow
> the actors).
>

Biorąc pod uwagę cytaty jakie przytacza Sokal, to
1.albo Latour podąża za naukowcami, ale nie za ich wiedzą (więc
trudno mówić tu o współpracy - chyba że nie na gruncie naukowym)
2.albo Latour błaznuje "W jaki sposób mógł umrzeć [faraon] z powodu
zarażenia bakterią, która odkrył Robert Koch w 1882 roku?" i "przed
Kochem bakcyl nie istniał"
3. albo Sokal kłamie wynajdując takie wypowiedzi wśród krytykowanych
przez niego osób.

W jednym się jednak z Sokalem zgadzam - jeżeli ma się cokolwiek
krytykować, to trzeba to robić jasno i wyraźnie. A jeżeli nie zna
się teorii, to lepiej terminologii w nich stosowanych nie uzywać,
lub przed opublikowaniem dać teksty do przeczytania przedstawicielom
danej nauki, żeby później nie pojawiały się "perełki" z których jest
wiele radości :)

Krytykowac środowiska naukowe trzeba, ale trzeba też uważać przy
posługiwaniu się językiem nauki, której się nie zna zbyt dobrze. Tak
przynajmniej ja odczytuję ideę hoaxu Sokala. I tu jest jeszcze jedna
róznica. Wikipedyści bardzo łatwo przyznają się do błędu -
naukowcom, którzy przez wiele lat tworzyli swoje systemy wiedzy
raczej nie przejdzie łatwo przez gardło hasło {{topopraw}}.

Przykuta

_______________________________________________
WikiPL-l mailing list
[hidden email]
http://mail.wikipedia.org/mailman/listinfo/wikipl-l