=?iso-8859-1?q?Re:=20Re:=20=20Dimisi=F3n=20de=20Ecemaml, =20=20i?= mpotencia para parar los pies a vándalos persistentes

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=?iso-8859-1?q?Re:=20Re:=20=20Dimisi=F3n=20de=20Ecemaml, =20=20i?= mpotencia para parar los pies a vándalos persistentes

pikola Thierry
Exacto, las ediciones anónimas inapropiadas se
revierten en seguida y en paz. Pero cuando un vándalo
se aprende las normas y las usa para crear conflicto
en la Wikipedia necesitamos un procedimiento para
expulsar a ese usuario.
Javier.


--- Roberto <[hidden email]> a écrit :

> De hecho la mayoria de paginas nuevas son de
> usuarios anonimos, creo
> que el problema no va por ahi sino con los usuarios
> malintencionados,
> creo que en w:en los llaman POV.
>
> On Tue, 31 Jan 2006, Haitike Mr. Hai wrote:
>
> > También hay un montón de anónimos que contribuyen
> en la wikipedia
> > porque van buscando algo, y ven que saben cosas
> que no vienen en el
> > artículo y lo añaden. Si obligases a registrarse
> se perdería un montón
> > de contribuciones útiles, creo yo.
> >
> > El 31/01/06, Felipe
> Alvarez<[hidden email]> escribió:
> >> Yo creo que una buena forma de eliminar gran
> parte del vandalismo sería
> >> bloquearles la edición de cualquier artículo a
> usuarios no registrados.
> >> Estoy cansado de ver modificaciones en las
> páginas de mi lista de
> >> seguimiento de anónimos que se limitan a poner
> cosas como: ''jonhie for
> >> president'', o ''mi numero de telefono es el
> 999-XXX-000'' o ''enlaces a
> >> páginas webs personales''. Además, al obligarlos
> a registrarse sería más
> >> fácil seguir su historial de ediciones y
> controlarlos... al menos eso creo
> >> yo.
> >>
> >> El día 30/01/06, Taichi <[hidden email]>
> escribió:
> >>>
> >>> Pienso yo que hay que activar pronto un centro
> de arbitraje para estos
> >>> usuarios, es cierto, al no haber métodos para
> tratar esos usuarios, los
> >>> que
> >>> hacen oposición como Ecemaml se rinden y los
> estresan.
> >>> _______________________________________________
> >>> Wikies-l mailing list
> >>> [hidden email]
> >>>
> http://mail.wikipedia.org/mailman/listinfo/wikies-l
> >>>
> >> _______________________________________________
> >> Wikies-l mailing list
> >> [hidden email]
> >>
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> > _______________________________________________
> > Wikies-l mailing list
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> >
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> >> _______________________________________________
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Re: =?iso-8859-1?q?Re:=20Re:=20=20Dimisi=F3n=20de=20Ecemaml, =20=20i?= mpotencia para parar los pies a vándalos persistentes

Edmundo Dantes Ibáñez Moreno
Buenas gente:

Hace ya algún tiempo soy usuario de wikipedia aunque con nula
participación en aportes e intervención e los debates de la lista.
Admiro la entrega de muchos de ustedes y en general el espíritu que creo
interpretar sostiene la filosofía de Wikipedia en cuanto a la
democratización y socialización del saber colectivo.

Me tomo el atrevimiento de enviar este correo a raiz de la discusión que
vengo leyendo.

- Comprendo el malestar que provoca cierto tipo de reacciones de algunos
usuarios,
- Comprendo también la manera en que afecta trabajar en esos afectos
máxime si lo que estan haciendo es "a pulmón" y con un sentido
desinteresado.

Sin embargo:
- No me parece coherente avanzar hacia políticas de exclusión en esos casos.
- No resulta tan fácil determinar de una manera u otra quien está dentro
o fuera por la sola apelación al voto, sabiendo que ese proceso bien
puede esconder procesos injustos.
-  No resulta grato que personas que buscamos una manera diferente de
vivir y compartir el conocimiento apelemos a "etiquetas" para
caracterizar personas y definir de manera unívoca el accionar hacia ellos.
- Me parece que estas crisis requieren de la capacidad de gestar
consensos que recuperen la diversidad.
- Una buena oportunidad también para "centrar" los objetivos de la taréa
en el compartir el saber (que es diverso).
- estar atentos a cualquier tentación "policíaca" sea de la orientación
que sea,
- y relajarse un poco visto que la posibilidad de construcción de un
"Otro mundo Posible" redica en la capacidad de incorporar la diferencia.
Si es que coincidimos que el hombre no puede ser el lobo del hombre.

Espero no haber incomodado a nadie y les reitero mi agradecimiento por
lo tanto que aportan todos y todas ustedes. Con afecto.

Edmundo Dantes
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=?ISO-8859-1?Q?Re:_Re:__Dimisi=F3n_de_Ecemaml, _impoten?= cia para parar los pies a vándalos persistentes

Santiago Becerra Carrillo
In reply to this post by pikola Thierry
No veo la necesidad de comités de arbitraje ni nada parecido. Lo único que
hay que hacer es "ser valientes" y aplicar las normas.

En vez de alimentar a trols como Visitante y similares con informes,
votaciones, interminables discusiones lo que hay que hacer es bloquearles
cada vez que se salten las normas y hacer oídos sordos a sus pataletas.

Un comité sería necesario si tuvieramos casos dudosos, pero ¿alguien duda de
que Visitante es un trol indeseable?

Sanbec
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David Sevilla
Vaya, un bloqueo de por vida. Muerto el perro se acabo la rabia? No
se. Veo en la votacion de borrado muchos usuarios que no suelen opinar
en los cafes, pero que han votado en contra porque creen fuertemente
en la libertad de expresion y motivos parecidos. Espero que este tipo
de acciones no enrarezca mas todavia la atmosfera de la wikipedia y
aumente la opinion (no se si generalizada o no) sobre el abuso de
poder de los bibliotecarios.

Saludos,

David


On 31/01/06, Santiago Becerra Carrillo <[hidden email]> wrote:

> No veo la necesidad de comités de arbitraje ni nada parecido. Lo único que
> hay que hacer es "ser valientes" y aplicar las normas.
>
> En vez de alimentar a trols como Visitante y similares con informes,
> votaciones, interminables discusiones lo que hay que hacer es bloquearles
> cada vez que se salten las normas y hacer oídos sordos a sus pataletas.
>
> Un comité sería necesario si tuvieramos casos dudosos, pero ¿alguien duda de
> que Visitante es un trol indeseable?
>
> Sanbec
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pikola Thierry
In reply to this post by Edmundo Dantes Ibáñez Moreno
Hola Edmundo,

bienvenido a Wikipedia y gracias por aportar tus
opiniones. Comparto contigo el sueño de creer en el
potencial constructivo de (algunos) seres humanos.

Si has seguido el problema con los vándalos
"Visitante, Net... o MJoseph", verás que el conflicto
no surje porque no se incorpore a quien piensa
distinto. De hecho en Wikipedia hay usuarios de muy
diversas ideologías, creencias religiosas y naciones
con grandes disputas. Osea que la integración del
diferente no es una carencia en Wikipedia.

Lamentablemente, Wikipedia es un reflejo de la
sociedad y sus usuarios también, y no todos los seres
humanos son tan constructivos. Hay quien viene sin
querer respetar las normas de punto de vista neutral
imponiendo su punto de vista (sea el que sea, los
hemos tenido de muchas ideologías coincidentes con las
de usuarios integrados que sí respetan las normas).

No creo que si alguien entra a tu casa y te rompe los
muebles del salón, le abras la puerta de tu dormitorio
para que siga destrozando.

Las Wikipedias más grandes tienen ya sistemas de
arbitraje para resolver conflictos y si el arbitraje
no funciona, la expulsión. Aquí hasta ahora lo hemos
solucionado con votaciones o con discusiones, y como
ves, algunos prefieren seguir así.

En Wikipedia hay principios básicos que hay que
respetar, si alguien viene con buenas o malas
intenciones y sus aportaciones sistemáticamente van en
contra de esos principios. Después de haber dado
tiempo al usuario para aprender las normas, de haberle
advertido un montón de veces,... ¿Qué haces?

Si incorporar la diferencia significa destrozar la
Wikipedia, ¿para qué tenemos unas políticas básicas
que hay que respetar?

Un saludo,
Usuario:Javier Carro

--- Edmundo Dantes Ibáñez Moreno
<[hidden email]> a écrit :

> Buenas gente:
>
> Hace ya algún tiempo soy usuario de wikipedia aunque
> con nula
> participación en aportes e intervención e los
> debates de la lista.
> Admiro la entrega de muchos de ustedes y en general
> el espíritu que creo
> interpretar sostiene la filosofía de Wikipedia en
> cuanto a la
> democratización y socialización del saber colectivo.
>
> Me tomo el atrevimiento de enviar este correo a raiz
> de la discusión que
> vengo leyendo.
>
> - Comprendo el malestar que provoca cierto tipo de
> reacciones de algunos
> usuarios,
> - Comprendo también la manera en que afecta trabajar
> en esos afectos
> máxime si lo que estan haciendo es "a pulmón" y con
> un sentido
> desinteresado.
>
> Sin embargo:
> - No me parece coherente avanzar hacia políticas de
> exclusión en esos casos.
> - No resulta tan fácil determinar de una manera u
> otra quien está dentro
> o fuera por la sola apelación al voto, sabiendo que
> ese proceso bien
> puede esconder procesos injustos.
> -  No resulta grato que personas que buscamos una
> manera diferente de
> vivir y compartir el conocimiento apelemos a
> "etiquetas" para
> caracterizar personas y definir de manera unívoca el
> accionar hacia ellos.
> - Me parece que estas crisis requieren de la
> capacidad de gestar
> consensos que recuperen la diversidad.
> - Una buena oportunidad también para "centrar" los
> objetivos de la taréa
> en el compartir el saber (que es diverso).
> - estar atentos a cualquier tentación "policíaca"
> sea de la orientación
> que sea,
> - y relajarse un poco visto que la posibilidad de
> construcción de un
> "Otro mundo Posible" redica en la capacidad de
> incorporar la diferencia.
> Si es que coincidimos que el hombre no puede ser el
> lobo del hombre.
>
> Espero no haber incomodado a nadie y les reitero mi
> agradecimiento por
> lo tanto que aportan todos y todas ustedes. Con
> afecto.
>
> Edmundo Dantes
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=?iso-8859-1?q?Re:=20Re:=20Re:=20=20Dimisi=F3n=20de=20Ecemaml, ?= i mpotencia para parar los pies a vándalos persistentes

Comae
Ando desconectado de Wikipedia, así que no sé que ha
pasado los últimos dos días, pero creo que hay que
dejar algunas cosas claras:

* Todo sistema de arbitraje que se implemente en
Wikipedia debe ser ante todo un sistema de resolución
de conflictos. No debe ser, ni convertirse nunca en un
mero sistema para expulsar a usuarios conflictivos, o
que dañan al proyecto. Sólo debería recurrir a la
expulsión cuando no se vea otra salida.

* Necesitamos un sistema de arbitraje porque no
tenerlo está expulsando, "de facto", a gente del
proyecto. Hay conflictos que podrían resolverse de
forma sencilla si hubiera un sistema de arbitraje,
pero, como no lo hay, los problemas se enquistan y
acaben desembocando en polémicas absurdas, mala
sangre, impotencia, pérdidas monumentales de esfuerzo
y ganas, abandonos del proyecto, e incluso bloqueos
permanentes. Aún es más, a medida que el proyecto
crece, la situación no puede hacer otra cosa que
empeorar. Todo esto, repito, podría resolverse o
paliarse enormemente con un sistema de arbitraje.

* Algunos ejemplos de soluciones sencillas que sólo un
tribunal de arbitraje (o similar) podría aplicar:

** Tirón de orejas a los implicados en un conflicto.
Sí, a veces basta con eso, si quien lo da tiene el
respeto de ambas partes. Antes bastaba con que un par
de bibliotecarios no implicados dieran el tirón, pero
parece que, cuantos más somos, menos caso se nos hace.
Así que sería buena cosa alguien para dar advertencias
realmente serias.

** Prohibir temporalmente a un usuario editar
artículos en los que demuestra su incapacidad para
colaborar con otros. Es frecuente que un usuario
incapaz de escribir sobre un tema determinado sin
armar un cisco sea un excelente colaborador en otro
tema. Así, puede aportar e ir aprendiendo mientras
hace un trabajo que, sin duda, le será más grato.

** En caso de escaladas verbales entre usuarios,
proveería de intermediación más efectiva, o separación
forzosa.

** Y otros tipos de sanciones "ad hoc" que, con las
políticas actuales, son difíciles o imposibles de
aplicar. En en: y otros sitios llevan años
aplicándose, y parecen bastante efectivas. Este tipo
de soluciones suelen ser mucho más didácticas: si
alguien es incapaz de aportar civilizadamente, esto
puede ayudarle a aprender cómo hacerlo.

En caso de verdadera necesidad, es mil veces mejor un
arbitraje imperfecto que ningún arbitraje, ya que esto
último perjudica muchísimo más a todos y cada uno de
los implicados, y al proyecto en su conjunto.

--Comae




 --- pikola Thierry <[hidden email]> escribió:

> Hola Edmundo,
>
> bienvenido a Wikipedia y gracias por aportar tus
> opiniones. Comparto contigo el sueño de creer en el
> potencial constructivo de (algunos) seres humanos.
>
> Si has seguido el problema con los vándalos
> "Visitante, Net... o MJoseph", verás que el
> conflicto
> no surje porque no se incorpore a quien piensa
> distinto. De hecho en Wikipedia hay usuarios de muy
> diversas ideologías, creencias religiosas y naciones
> con grandes disputas. Osea que la integración del
> diferente no es una carencia en Wikipedia.
>
> Lamentablemente, Wikipedia es un reflejo de la
> sociedad y sus usuarios también, y no todos los
> seres
> humanos son tan constructivos. Hay quien viene sin
> querer respetar las normas de punto de vista neutral
> imponiendo su punto de vista (sea el que sea, los
> hemos tenido de muchas ideologías coincidentes con
> las
> de usuarios integrados que sí respetan las normas).
>
> No creo que si alguien entra a tu casa y te rompe
> los
> muebles del salón, le abras la puerta de tu
> dormitorio
> para que siga destrozando.
>
> Las Wikipedias más grandes tienen ya sistemas de
> arbitraje para resolver conflictos y si el arbitraje
> no funciona, la expulsión. Aquí hasta ahora lo hemos
> solucionado con votaciones o con discusiones, y como
> ves, algunos prefieren seguir así.
>
> En Wikipedia hay principios básicos que hay que
> respetar, si alguien viene con buenas o malas
> intenciones y sus aportaciones sistemáticamente van
> en
> contra de esos principios. Después de haber dado
> tiempo al usuario para aprender las normas, de
> haberle
> advertido un montón de veces,... ¿Qué haces?
>
> Si incorporar la diferencia significa destrozar la
> Wikipedia, ¿para qué tenemos unas políticas básicas
> que hay que respetar?
>
> Un saludo,
> Usuario:Javier Carro
>
> --- Edmundo Dantes Ibáñez Moreno
> <[hidden email]> a écrit :
>
> > Buenas gente:
> >
> > Hace ya algún tiempo soy usuario de wikipedia
> aunque
> > con nula
> > participación en aportes e intervención e los
> > debates de la lista.
> > Admiro la entrega de muchos de ustedes y en
> general
> > el espíritu que creo
> > interpretar sostiene la filosofía de Wikipedia en
> > cuanto a la
> > democratización y socialización del saber
> colectivo.
> >
> > Me tomo el atrevimiento de enviar este correo a
> raiz
> > de la discusión que
> > vengo leyendo.
> >
> > - Comprendo el malestar que provoca cierto tipo de
> > reacciones de algunos
> > usuarios,
> > - Comprendo también la manera en que afecta
> trabajar
> > en esos afectos
> > máxime si lo que estan haciendo es "a pulmón" y
> con
> > un sentido
> > desinteresado.
> >
> > Sin embargo:
> > - No me parece coherente avanzar hacia políticas
> de
> > exclusión en esos casos.
> > - No resulta tan fácil determinar de una manera u
> > otra quien está dentro
> > o fuera por la sola apelación al voto, sabiendo
> que
> > ese proceso bien
> > puede esconder procesos injustos.
> > -  No resulta grato que personas que buscamos una
> > manera diferente de
> > vivir y compartir el conocimiento apelemos a
> > "etiquetas" para
> > caracterizar personas y definir de manera unívoca
> el
> > accionar hacia ellos.
> > - Me parece que estas crisis requieren de la
> > capacidad de gestar
> > consensos que recuperen la diversidad.
> > - Una buena oportunidad también para "centrar" los
> > objetivos de la taréa
> > en el compartir el saber (que es diverso).
> > - estar atentos a cualquier tentación "policíaca"
> > sea de la orientación
> > que sea,
> > - y relajarse un poco visto que la posibilidad de
> > construcción de un
> > "Otro mundo Posible" redica en la capacidad de
> > incorporar la diferencia.
> > Si es que coincidimos que el hombre no puede ser
> el
> > lobo del hombre.
> >
> > Espero no haber incomodado a nadie y les reitero
> mi
> > agradecimiento por
> > lo tanto que aportan todos y todas ustedes. Con
> > afecto.
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David Sevilla
Hola,

Acabo de leer el email de Comae, estoy muy de acuerdo con todo lo que
dice. De lo que he ido mirando en ":en" me ha llamado la atencion la
versatilidad del comite de arbitraje en sus decisiones: desde prohibir
a un usuario hacer ediciones en un tipo de articulos, hasta
inhabilitarle para otras cosas, ponerle bajo vigilancia de otros
wikipedistas durante un tiempo, etc.

Claro que la clave es que el comite no se satura, dado que hay varios
mecanismos anteriores de negociacion y mediacion que seguramente
resuelven casi todos los conflictos. Incluso aunque no llegaramos a
tanto, podemos empezar por ahi. Por ejemplo, podemos cambiar
Wikipedia:Mediacion para que no sea simplemente una lista de
conflictos en curso sino un sitio mas organizado al que acudir en
busca de wikipedistas que puedan mediar en cualquier cuestion.

Lo que no conseguiremos es resolver siempre cosas como las que nos han
pasado ultimamente a base de bloqueos y otras medidas contundentes.
Hace falta tener maneras de intervenir sin tener que llegar a estos
extremos, si no lo que conseguiremos es perder wikipedistas que de
alguna otra manera podrian adaptarse mejor al proyecto, o asi lo creo
yo por lo menos.

Saludos,

David
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mi consulta ...

Tano-2
In reply to this post by pikola Thierry
Holas gente, ¿cómo va la vida?

Soy nuevo en el barrio; hace un par de días que ingresé y no sé cómo hacer
una consulta ...

Efectué una un par de veces y es la siguiente:

modelos de contratos de publicidad gráfica en argentina
Pienso trabajar en la venta de publicidad gráfica y necesito modelos de
contratos conforme la legislación vigente en Argentina ...

Disculpen si hago mal la consulta, ya que es la primera que hago en mi vida
en Wikipedia. Ojalá aprenda a utilizar tan "potente" servicio.

Agradezco la deferencia de vuestra especial atención, les dejo abrazos del
alma, y continuamos en contacto,

Alberto (tano).-

______________________________________

No he recibido ninguna contestación y, la verdad, no sé qué hacer, por eso
me suscribí en esta lista de correo con la esperanza de encontrar acá el
asesoramiento que ando necesitando.

Gracias por la deferencia de vuestra especial atención, y continuamos en
contacto,



Alberto (tano).-

desde Río Grande, Tierra del Fuego, Argentina

_____________________________________

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Re: i mpotencia para parar los pies a vándalos persistentes

Diego Arranz
In reply to this post by Comae
Buenas,

No soy actualmente usuario activo de Wikipedia, pero quería mostrar mi
acuerdo con el mensaje de Comae, opino que está lleno de sentido común.

Intentando complementar lo ya dicho, opino que plantearse la tarea de
bibliotecario como un "sacrificio" en el que se siente que se pierde
injustamente algo importante (por ejemplo tiempo o energía) en favor del
resto de la comunidad, es un enfoque erróneo. Quien quiera ser
bibliotecario, opino, debería llevar el "cargo" con gozo, como una
decisión voluntaria y apetecible, y nunca por una supuesta obligación
moral, ya sea impuesta externamente por ciertas "convenciones sociales"
de la comunidad, o auto-impuesta.

No digo que deba sentirse como algo gozoso tratar con las personas que
no cumplen las normas, pero cuando una actividad en general se hace
porque gusta, los ratos malos se ponen mejor en su contexto y se superan
mejor. Creo.

Dejar en manos de otros la responsabilidad de interrumpir una tarea, la
que sea, que en general nos gusta y nos renta, no tiene mucho sentido.

Por supuesto esto no tiene nada que ver con la última dimisión que
habéis comentado en la lista, es una reflexión general.

Un abrazo
Diego

Comae wrote:

> Ando desconectado de Wikipedia, así que no sé que ha
> pasado los últimos dos días, pero creo que hay que
> dejar algunas cosas claras:
>
> * Todo sistema de arbitraje que se implemente en
> Wikipedia debe ser ante todo un sistema de resolución
> de conflictos. No debe ser, ni convertirse nunca en un
> mero sistema para expulsar a usuarios conflictivos, o
> que dañan al proyecto. Sólo debería recurrir a la
> expulsión cuando no se vea otra salida.
>
> * Necesitamos un sistema de arbitraje porque no
> tenerlo está expulsando, "de facto", a gente del
> proyecto. Hay conflictos que podrían resolverse de
> forma sencilla si hubiera un sistema de arbitraje,
> pero, como no lo hay, los problemas se enquistan y
> acaben desembocando en polémicas absurdas, mala
> sangre, impotencia, pérdidas monumentales de esfuerzo
> y ganas, abandonos del proyecto, e incluso bloqueos
> permanentes. Aún es más, a medida que el proyecto
> crece, la situación no puede hacer otra cosa que
> empeorar. Todo esto, repito, podría resolverse o
> paliarse enormemente con un sistema de arbitraje.
>
> * Algunos ejemplos de soluciones sencillas que sólo un
> tribunal de arbitraje (o similar) podría aplicar:
>
> ** Tirón de orejas a los implicados en un conflicto.
> Sí, a veces basta con eso, si quien lo da tiene el
> respeto de ambas partes. Antes bastaba con que un par
> de bibliotecarios no implicados dieran el tirón, pero
> parece que, cuantos más somos, menos caso se nos hace.
> Así que sería buena cosa alguien para dar advertencias
> realmente serias.
>
> ** Prohibir temporalmente a un usuario editar
> artículos en los que demuestra su incapacidad para
> colaborar con otros. Es frecuente que un usuario
> incapaz de escribir sobre un tema determinado sin
> armar un cisco sea un excelente colaborador en otro
> tema. Así, puede aportar e ir aprendiendo mientras
> hace un trabajo que, sin duda, le será más grato.
>
> ** En caso de escaladas verbales entre usuarios,
> proveería de intermediación más efectiva, o separación
> forzosa.
>
> ** Y otros tipos de sanciones "ad hoc" que, con las
> políticas actuales, son difíciles o imposibles de
> aplicar. En en: y otros sitios llevan años
> aplicándose, y parecen bastante efectivas. Este tipo
> de soluciones suelen ser mucho más didácticas: si
> alguien es incapaz de aportar civilizadamente, esto
> puede ayudarle a aprender cómo hacerlo.
>
> En caso de verdadera necesidad, es mil veces mejor un
> arbitraje imperfecto que ningún arbitraje, ya que esto
> último perjudica muchísimo más a todos y cada uno de
> los implicados, y al proyecto en su conjunto.
>
> --Comae
>
>
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RE: Re: Re: Dimisión de Ecemaml, i mpotencia para parar los pies a vándalos persistentes

aasenjo45
In reply to this post by David Sevilla
Yo estoy de acuerdo con ambos, fui una de las que no consideraba necesario
el comité, pero ante el cariz que están tomando los acontecimientos
rectifico mi postura, sí hace falta, a ser posible, para ayer.
 
Probablemente, a partir de acontecimientos parecidos a estos se gestó el
comité de la en, supongo que es la consecuencia natural del crecimiento, o
sea que en lugar de lamentarnos por los dolores de ese crecimiento tendremos
que adaptarnos al cambio y poner en circulación las medicinas paliativas
adecuadas o ver como nuestra wiki se va encogiendo y llenando de basura. Yo
me quedo con la medicina, aunque sepa a rayos, ya la pasaremos con un buen
pisco.

Anna.



-----Mensaje original-----
De: [hidden email] [mailto:[hidden email]]
En nombre de David Sevilla
Enviado el: martes, 31 de enero de 2006 19:52
Para: Lista de correo de Wikipedia en español
Asunto: Re: Re: Re: [Wikies-l] Dimisión de Ecemaml, i mpotencia para parar
los pies a vándalos persistentes

Hola,

Acabo de leer el email de Comae, estoy muy de acuerdo con todo lo que
dice. De lo que he ido mirando en ":en" me ha llamado la atencion la
versatilidad del comite de arbitraje en sus decisiones: desde prohibir
a un usuario hacer ediciones en un tipo de articulos, hasta
inhabilitarle para otras cosas, ponerle bajo vigilancia de otros
wikipedistas durante un tiempo, etc.

Claro que la clave es que el comite no se satura, dado que hay varios
mecanismos anteriores de negociacion y mediacion que seguramente
resuelven casi todos los conflictos. Incluso aunque no llegaramos a
tanto, podemos empezar por ahi. Por ejemplo, podemos cambiar
Wikipedia:Mediacion para que no sea simplemente una lista de
conflictos en curso sino un sitio mas organizado al que acudir en
busca de wikipedistas que puedan mediar en cualquier cuestion.

Lo que no conseguiremos es resolver siempre cosas como las que nos han
pasado ultimamente a base de bloqueos y otras medidas contundentes.
Hace falta tener maneras de intervenir sin tener que llegar a estos
extremos, si no lo que conseguiremos es perder wikipedistas que de
alguna otra manera podrian adaptarse mejor al proyecto, o asi lo creo
yo por lo menos.

Saludos,

David
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=?ISO-8859-1?Q?Re:_Re:_Re:__Dimisi=F3n_de_Ecemaml, _i_mpo?= tencia para parar los pies a vándalos persistentes

Santiago Becerra Carrillo
Sigo pensando que no. Simplemente hay que bloquear a los trolls en vez de
darles de comer. El tal comité me parece que sólo servirá para retrasar aún
más las decisiones
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Re: Dimisión de Ecemaml, i mpotencia para parar los pies a vándalos persistentes

Jose Manuel Jimenez
Creo que la idea de David sobre la resolución de disputas, tal y como
está en la Wikipedia en inglés es un buen comienzo.
En la wiki inglesa también tiene un par de políticas sobre bloqueos (
http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Blocking_policy ) y baneos
(http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Banning_policy). Por cierto,
esto de las disputas, comité de arbitraje es tanto para usuarios como
artículos? Imagino que los dos primeros pasos (Negociación y Mediación)
sirve para ambas cosas.

Un saludo,
Maldoror
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Re: Re: Re: Re: Dimisión de Ecemaml, i mpotencia para parar los pies a vándalos persistentes

Núria Pueyo
In reply to this post by Santiago Becerra Carrillo
Se haga lo que se haga, hay que hacerlo YA. Si ahora empezamos a discutir de
forma interminable la cosa se nos puede terminar escapando de las manos. La
opción del comité compuesto por 5 personas con una larga experiencia en la
wiki me parece perfecta. Como dice Roberto, entrar en una guerra de bloqueos
no nos va a llevar a nada bueno y podemos terminar con enfrentamientos
absurdos entre biblios.

Nuria

----- Original Message -----
From: "Roberto" <[hidden email]>
To: "Lista de correo de Wikipedia en español" <[hidden email]>
Sent: Wednesday, February 01, 2006 12:56 AM
Subject: Re: Re: Re: Re: [Wikies-l] Dimisión de Ecemaml, i mpotencia para
parar los pies a vándalos persistentes


Y si no esta tan claro el bloqueo... Vamos a ejemplos reales, para mi el
bloqueo de Mjoseph esta mas que justificado, no se como se ha podido
permitir que una sola persona haya creado un malestar tan grande,
incluso algunas personas que no se han cruzado ni una palabra han sentido
malestar (esto lo he leido cotilleando algun cafe, Lou-PACO y en el chat).
Y los que
por desgracia hemos intentado mediar con el hemos acabado mucho peor. En
este caso el usuario NO se dedica a construir una enciclopedia, no se a
que pretende jugar pero para mi (opinion personal) este usuario no puede
estar en este proyecto, siempre enrendando las palabras, liado con
discusiones y sin apenas aportar informcion y no voy a decir lo que
pienso de la calidad de las aportaciones porque no le considero un
wikipedista sino un vandalo.

Ahora bien, para i el bloqueo es evidente pero Cookie le desbloqueo por
que al parecer ella consideraba que estaba metido en una consulta de borrado
o algo asi, lo volvi a bloquear, porque participar en una votacion no
implica que no haya que bloquear a un vandalo, de hecho cualquir usuario
esta potencialmente implicado en una votacion.

Mas tarde Ernesto le ha vuelto a desbloquear ya que considera
que no se debe bloquear indefinidamente a nadie, en este caso Hispa volvio
a bloquearlo.....

Si no nos ponemos de acuerdo, y cada vez seremos mas biblios, en la
sancion a aplicar con estos usuarios... vamos a entrar en una guerra de
bloqueos bastante kafkiana, guerra en la que van a salir beneficiados los
vandalos, porque yo no quiero seguir bloqueando cuando otros lo
desbloquan.

?QUE HACEMOS? Cualquier solucion va a ser discutida, mi opinion,
es usar un comite de arbitraje compuesto por las 5 o 6 personas que mas
conocen esto, pero este comite tiene que ser valiente y tajante.

No se que es todo este rollo que he puesto pero bueno, pero es que estoy
hasta las pelotas de que me toquen las idem.

Un saludo

Roberto
(Yrithinnd)

PD:Siento lo de los acentos.


On Wed, 1 Feb 2006, Santiago Becerra Carrillo wrote:

> Sigo pensando que no. Simplemente hay que bloquear a los trolls en vez de
> darles de comer. El tal comité me parece que sólo servirá para retrasar
> aún
> más las decisiones
> _______________________________________________
> Wikies-l mailing list
> [hidden email]
> http://mail.wikipedia.org/mailman/listinfo/wikies-l
>


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RE: Re: Re: Re: Dimisión de Ecemaml, i mpotencia para parar los pies a vándalos persistentes

Sergi Larripa
Hola a todos. La verdad es que no entiendo demasiado cuáles han sido las
razones por las que, en tan corto espacio de tiempo, se ha pasado de una
opinión mayoritaria en contra del comité de arbitraje, a una opinión
favorable. Yo, personalmente, estoy de acuerdo con Sanbec: sigo opinando
en contra del comité de arbitraje. Creo que no garantiza la resolución
de los problemas existentes, y puede ser una fuente de nuevos problemas,
de una mayor jerarquización, de más acusaciones de arbitrariedad, etc...

Sinceramente me sabría muy mal que Ecemaml dejase la wiki, y así se lo
he manifestado en su página de usuario. Pienso personalmente que, al
final, no la dejará. Necesitaba unas vacaciones que le vendrán muy bien,
como a mí me vinieron en julio cuando, a causa del wikiestress, también
estuve a punto de dejar el proyecto. No pasa nada porque uno se estrese
y necesite unas vacaciones. Pero no por eso hemos de cambiar las
normas!!! Incluso si alguien algun dia se va (aunque no lo desee)...pues
tampoco pasa nada. El proyecto no tiembla porque uno, dos o tres se
vayan. No creo que haya que cambiar las normas.

Lo que creo que hay que hacer es aplicarlas. Y lo que no puede ser es
que haya usuarios que se inhiban. Esto puede sonar algo fuerte, pero me
explico. Ante un caso de vandalismo, un usuario no biblio se puede
inhibir pensando "ya lo parará un blibliotecario".Y un biblio puede
pensar "ya saldrá otro biblio". Esta actitud por parte de todos, y no la
falta de un comité de arbitraje, es lo que, pienso, acaba desgastando a
algunos. Y lo que hay que hacer es 1)No inhibición por parte de  nadie
ante el vandalismo. 2)Tolerancia cero ante el vandalismo. No me vale eso
de que a un vándalo se le bloquee sólo unas horitas o un dia: la sanción
debe ser más fuerte.

Y por último, una curiosidad. ¿Por qué en los últimos días se me está
saturando la bandeja de entrada con los mensajes de la lista de correo?
¿Por qué todo este debate se está tratando mediante las listas de
correo, a ojos sólo de los inscritos, y no en las páginas del café, a la
vista de todo el mundo? ¿Es la confirmación de que el nuevo sistema de
café no nos gusta a nadie? ¿O es que queremos decidir esto del comité
entre unos pocos?


Atentamente,
 
SergiL

-----Mensaje original-----
De: [hidden email]
[mailto:[hidden email]] En nombre de Núria Pueyo
Enviado el: dimecres, 1 / febrer / 2006 01:12
Para: Lista de correo de Wikipedia en español
Asunto: Re: Re: Re: Re: [Wikies-l] Dimisión de Ecemaml, i mpotencia para
parar los pies a vándalos persistentes

Se haga lo que se haga, hay que hacerlo YA. Si ahora empezamos a
discutir de
forma interminable la cosa se nos puede terminar escapando de las manos.
La
opción del comité compuesto por 5 personas con una larga experiencia en
la
wiki me parece perfecta. Como dice Roberto, entrar en una guerra de
bloqueos
no nos va a llevar a nada bueno y podemos terminar con enfrentamientos
absurdos entre biblios.

Nuria

----- Original Message -----
From: "Roberto" <[hidden email]>
To: "Lista de correo de Wikipedia en español" <[hidden email]>
Sent: Wednesday, February 01, 2006 12:56 AM
Subject: Re: Re: Re: Re: [Wikies-l] Dimisión de Ecemaml, i mpotencia
para
parar los pies a vándalos persistentes


Y si no esta tan claro el bloqueo... Vamos a ejemplos reales, para mi el
bloqueo de Mjoseph esta mas que justificado, no se como se ha podido
permitir que una sola persona haya creado un malestar tan grande,
incluso algunas personas que no se han cruzado ni una palabra han
sentido
malestar (esto lo he leido cotilleando algun cafe, Lou-PACO y en el
chat).
Y los que
por desgracia hemos intentado mediar con el hemos acabado mucho peor. En
este caso el usuario NO se dedica a construir una enciclopedia, no se a
que pretende jugar pero para mi (opinion personal) este usuario no puede
estar en este proyecto, siempre enrendando las palabras, liado con
discusiones y sin apenas aportar informcion y no voy a decir lo que
pienso de la calidad de las aportaciones porque no le considero un
wikipedista sino un vandalo.

Ahora bien, para i el bloqueo es evidente pero Cookie le desbloqueo por
que al parecer ella consideraba que estaba metido en una consulta de
borrado
o algo asi, lo volvi a bloquear, porque participar en una votacion no
implica que no haya que bloquear a un vandalo, de hecho cualquir usuario
esta potencialmente implicado en una votacion.

Mas tarde Ernesto le ha vuelto a desbloquear ya que considera
que no se debe bloquear indefinidamente a nadie, en este caso Hispa
volvio
a bloquearlo.....

Si no nos ponemos de acuerdo, y cada vez seremos mas biblios, en la
sancion a aplicar con estos usuarios... vamos a entrar en una guerra de
bloqueos bastante kafkiana, guerra en la que van a salir beneficiados
los
vandalos, porque yo no quiero seguir bloqueando cuando otros lo
desbloquan.

?QUE HACEMOS? Cualquier solucion va a ser discutida, mi opinion,
es usar un comite de arbitraje compuesto por las 5 o 6 personas que mas
conocen esto, pero este comite tiene que ser valiente y tajante.

No se que es todo este rollo que he puesto pero bueno, pero es que estoy
hasta las pelotas de que me toquen las idem.

Un saludo

Roberto
(Yrithinnd)

PD:Siento lo de los acentos.


On Wed, 1 Feb 2006, Santiago Becerra Carrillo wrote:

> Sigo pensando que no. Simplemente hay que bloquear a los trolls en vez
de
> darles de comer. El tal comité me parece que sólo servirá para
retrasar
> aún
> más las decisiones
> _______________________________________________
> Wikies-l mailing list
> [hidden email]
> http://mail.wikipedia.org/mailman/listinfo/wikies-l
>


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=?ISO-8859-1?Q?Re:_Re:_Re:_Re:__Dimisi=F3n_de_Ecemaml, _i_m?= potencia para parar los pies a vándalos persistentes

David Sevilla
Hola,

Contestando lo ultimo que dice SergiL, yo he intentado que se hable en
el cafe, he sacado el tema un par de veces, he creado una encuesta...
a mi personalmente no me preocupa demasiado la creacion o no de un
comite porque las herramientas ya las tenemos, es verdad que lo que
hace falta es ser valiente para usarlas.

Yo no estaba de acuerdo con el bloqueo a Mjoseph, pero no lo quite
para no empezar una guerra entre nosotros. Tenia la esperanza de que
el y otros formaran parte de un debate constructivo, porque algo que
me parece muy negativo es que exista una desconfianza hacia el
colectivo de bibliotecarios. Y ya no se si es solo ruido generado por
unos pocos, o algo que ya existia y esto solo lo ha hecho salir un
poco mas. Recordando algunas votaciones donde muchas docenas han
intervenido, esperaba que en este debate tambien intervinieran muchos
y aclarar esto. No se, a lo mejor me he hecho una idea muy equivocada
del problema.

Saludos,

David


On 02/02/06, Sergi Larripa <[hidden email]> wrote:

> Hola a todos. La verdad es que no entiendo demasiado cuáles han sido las
> razones por las que, en tan corto espacio de tiempo, se ha pasado de una
> opinión mayoritaria en contra del comité de arbitraje, a una opinión
> favorable. Yo, personalmente, estoy de acuerdo con Sanbec: sigo opinando
> en contra del comité de arbitraje. Creo que no garantiza la resolución
> de los problemas existentes, y puede ser una fuente de nuevos problemas,
> de una mayor jerarquización, de más acusaciones de arbitrariedad, etc...
>
> Sinceramente me sabría muy mal que Ecemaml dejase la wiki, y así se lo
> he manifestado en su página de usuario. Pienso personalmente que, al
> final, no la dejará. Necesitaba unas vacaciones que le vendrán muy bien,
> como a mí me vinieron en julio cuando, a causa del wikiestress, también
> estuve a punto de dejar el proyecto. No pasa nada porque uno se estrese
> y necesite unas vacaciones. Pero no por eso hemos de cambiar las
> normas!!! Incluso si alguien algun dia se va (aunque no lo desee)...pues
> tampoco pasa nada. El proyecto no tiembla porque uno, dos o tres se
> vayan. No creo que haya que cambiar las normas.
>
> Lo que creo que hay que hacer es aplicarlas. Y lo que no puede ser es
> que haya usuarios que se inhiban. Esto puede sonar algo fuerte, pero me
> explico. Ante un caso de vandalismo, un usuario no biblio se puede
> inhibir pensando "ya lo parará un blibliotecario".Y un biblio puede
> pensar "ya saldrá otro biblio". Esta actitud por parte de todos, y no la
> falta de un comité de arbitraje, es lo que, pienso, acaba desgastando a
> algunos. Y lo que hay que hacer es 1)No inhibición por parte de  nadie
> ante el vandalismo. 2)Tolerancia cero ante el vandalismo. No me vale eso
> de que a un vándalo se le bloquee sólo unas horitas o un dia: la sanción
> debe ser más fuerte.
>
> Y por último, una curiosidad. ¿Por qué en los últimos días se me está
> saturando la bandeja de entrada con los mensajes de la lista de correo?
> ¿Por qué todo este debate se está tratando mediante las listas de
> correo, a ojos sólo de los inscritos, y no en las páginas del café, a la
> vista de todo el mundo? ¿Es la confirmación de que el nuevo sistema de
> café no nos gusta a nadie? ¿O es que queremos decidir esto del comité
> entre unos pocos?
>
>
> Atentamente,
>
> SergiL
>
> -----Mensaje original-----
> De: [hidden email]
> [mailto:[hidden email]] En nombre de Núria Pueyo
> Enviado el: dimecres, 1 / febrer / 2006 01:12
> Para: Lista de correo de Wikipedia en español
> Asunto: Re: Re: Re: Re: [Wikies-l] Dimisión de Ecemaml, i mpotencia para
> parar los pies a vándalos persistentes
>
> Se haga lo que se haga, hay que hacerlo YA. Si ahora empezamos a
> discutir de
> forma interminable la cosa se nos puede terminar escapando de las manos.
> La
> opción del comité compuesto por 5 personas con una larga experiencia en
> la
> wiki me parece perfecta. Como dice Roberto, entrar en una guerra de
> bloqueos
> no nos va a llevar a nada bueno y podemos terminar con enfrentamientos
> absurdos entre biblios.
>
> Nuria
>
> ----- Original Message -----
> From: "Roberto" <[hidden email]>
> To: "Lista de correo de Wikipedia en español" <[hidden email]>
> Sent: Wednesday, February 01, 2006 12:56 AM
> Subject: Re: Re: Re: Re: [Wikies-l] Dimisión de Ecemaml, i mpotencia
> para
> parar los pies a vándalos persistentes
>
>
> Y si no esta tan claro el bloqueo... Vamos a ejemplos reales, para mi el
> bloqueo de Mjoseph esta mas que justificado, no se como se ha podido
> permitir que una sola persona haya creado un malestar tan grande,
> incluso algunas personas que no se han cruzado ni una palabra han
> sentido
> malestar (esto lo he leido cotilleando algun cafe, Lou-PACO y en el
> chat).
> Y los que
> por desgracia hemos intentado mediar con el hemos acabado mucho peor. En
> este caso el usuario NO se dedica a construir una enciclopedia, no se a
> que pretende jugar pero para mi (opinion personal) este usuario no puede
> estar en este proyecto, siempre enrendando las palabras, liado con
> discusiones y sin apenas aportar informcion y no voy a decir lo que
> pienso de la calidad de las aportaciones porque no le considero un
> wikipedista sino un vandalo.
>
> Ahora bien, para i el bloqueo es evidente pero Cookie le desbloqueo por
> que al parecer ella consideraba que estaba metido en una consulta de
> borrado
> o algo asi, lo volvi a bloquear, porque participar en una votacion no
> implica que no haya que bloquear a un vandalo, de hecho cualquir usuario
> esta potencialmente implicado en una votacion.
>
> Mas tarde Ernesto le ha vuelto a desbloquear ya que considera
> que no se debe bloquear indefinidamente a nadie, en este caso Hispa
> volvio
> a bloquearlo.....
>
> Si no nos ponemos de acuerdo, y cada vez seremos mas biblios, en la
> sancion a aplicar con estos usuarios... vamos a entrar en una guerra de
> bloqueos bastante kafkiana, guerra en la que van a salir beneficiados
> los
> vandalos, porque yo no quiero seguir bloqueando cuando otros lo
> desbloquan.
>
> ?QUE HACEMOS? Cualquier solucion va a ser discutida, mi opinion,
> es usar un comite de arbitraje compuesto por las 5 o 6 personas que mas
> conocen esto, pero este comite tiene que ser valiente y tajante.
>
> No se que es todo este rollo que he puesto pero bueno, pero es que estoy
> hasta las pelotas de que me toquen las idem.
>
> Un saludo
>
> Roberto
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> PD:Siento lo de los acentos.
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>
> On Wed, 1 Feb 2006, Santiago Becerra Carrillo wrote:
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> > Sigo pensando que no. Simplemente hay que bloquear a los trolls en vez
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> > darles de comer. El tal comité me parece que sólo servirá para
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> > aún
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> Checked by AVG Free Edition.
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Re: Dimisión de Ecemaml, i mpotencia para parar los pies a vándalos persistentes

Diego Arranz
In reply to this post by Sergi Larripa
Nunca entendí lo del wikiestrés ese, lo siento, no entiendo cómo alguien
puede estresarse en el contexto de una actividad voluntaria y no
remunerada, que debería estar guiada por el gozo, la creatividad y la
diversión y no por la fría obligación. Entiendo mucho mejor que eso el
hecho de que haya gente empeñada en crear conflicto (lo cual ni mucho
menos quiere decir que lo promueva, comparta o justifique).

De cualquier forma os deseo mucha suerte con el reto de conseguir un
mecanismo que sea un buen compromiso entre libertad de expresión y
operatividad.

Un abrazo
Diego Arranz
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Re: Re: Re: Re: Dimisión de Ecemaml, i mpotencia para parar los pies a vándalos persistentes

Platonides
In reply to this post by Sergi Larripa

Supongo que es simplemente porque la primera noticia de ello salió en la
lista. Yo me enteré por ella.
Luego se respondió por ella. Por otro lado, normalmente las cosas
importantes también se comentan (algo) por email. Véase el caso de la
elección de bibliotecarios. Ello permite que wikipedistas que no andan
atentos al café (en esta caso Comae, por ejemplo) se enteren de los sucesos.
Por otro lado no es solo a ojos de los inscritos pues se puede ver
públicamente el contenido de los emails enviados a la lista (no me acuerdo
ahora de la URL). Y en cuanto a "solo los inscritos", en fin, deberíamos ser
todos. Especialmente porque es una lista con poco tráfico.
Además, 24 email, que es desde que empezó esto, no me parece mucho. Y
llegaron -como mucho- 3 en un día, creo.

Lo que sí debo decir acerca del café es que si bien procuro estar al día,
normalmente cuando me encuentro con una discusión larga, tiendo a
'saltármela'. Aquí las 'parrafadas' quedan mejor, y se leen más... en orden.
En fin, que da gusto leer el café de febrero ;-)

Lo cual no quiere decir que sea un mal sistema, sino que a veces se satura
mucho para mí

Un saludo

----- Original Message -----
From: "Sergi Larripa" <[hidden email]>
To: "'Lista de correo de Wikipedia en español'" <[hidden email]>
Sent: Thursday, February 02, 2006 11:56 AM
Subject: RE: Re: Re: Re: [Wikies-l] Dimisión de Ecemaml, i mpotencia para
parar los pies a vándalos persistentes


Y por último, una curiosidad. ¿Por qué en los últimos días se me está
saturando la bandeja de entrada con los mensajes de la lista de correo?
¿Por qué todo este debate se está tratando mediante las listas de
correo, a ojos sólo de los inscritos, y no en las páginas del café, a la
vista de todo el mundo? ¿Es la confirmación de que el nuevo sistema de
café no nos gusta a nadie? ¿O es que queremos decidir esto del comité
entre unos pocos?


Atentamente,

SergiL


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Dimisión de Ecemaml, i mpotencia para parar los pies a vándalos persistentes

eierkopf celan
In reply to this post by Santiago Becerra Carrillo
Tengo que reconocer que yo no estaba de acuerdo con
ningún sistema de control o comité de arbitraje hace
no tanto tiempo. Pero por lo que he visto ultimamente
la convivencia se está degradando y hay que hacer
algo. Parece que el sistema de la en:Wiki funciona,
así que habría que explorar el copiar o adaptar.

Sólo mi opinión, Ecelan




               
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Re: mi consulta ...

Platonides
In reply to this post by Tano-2
Acabo de encontrar tu mensaje, 'traspapelado' en la carpeta de Spam de
Gmail.
Efectivamente, no se ve que hayas tenido respuesta.
http://es.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Consultas#modelos_de_contratos_de_publicidad_gr.C3.A1fica_en_argentina
Tu mensaje está en el sitio correcto Wikipedia:Consultas y bastante bien
redactado (hay gente que escribe una línea y casi hay que adivinar lo que
buscan).
El que sigas 'dando la lata' también es buena señal. Al menos te preocupas
en mirar si te contestan.

Sin embargo no te puedo ayudar (y muchos otros seguramente tampoco). No
tengo ni idea de cómo son los contratos. Probablemente a otros muchos les
pasa algo similar. Ten en cuenta que la wikipedia es una enciclopedia, no
una panacea. Somos simples wikipedistas. Tampoco estamos obligados a
responder a nada. Es todo trabajo altruista. Yo te recomendaría acudir a un
notario. Supongo que estarán más enterados que nosotros. ;) Y su opinión
*vale* más también.

----- Original Message -----
From: "tano" <[hidden email]>
To: "Lista de correo de Wikipedia en español" <[hidden email]>
Sent: Tuesday, January 31, 2006 8:44 PM
Subject: [Wikies-l] mi consulta ...


> Holas gente, ¿cómo va la vida?
>
> Soy nuevo en el barrio; hace un par de días que ingresé y no sé cómo hacer
> una consulta ...
>
> Efectué una un par de veces y es la siguiente:
>
> modelos de contratos de publicidad gráfica en argentina
> Pienso trabajar en la venta de publicidad gráfica y necesito modelos de
> contratos conforme la legislación vigente en Argentina ...
>
> Disculpen si hago mal la consulta, ya que es la primera que hago en mi
> vida
> en Wikipedia. Ojalá aprenda a utilizar tan "potente" servicio.
>
> Agradezco la deferencia de vuestra especial atención, les dejo abrazos del
> alma, y continuamos en contacto,
>
> Alberto (tano).-
>
> ______________________________________
>
> No he recibido ninguna contestación y, la verdad, no sé qué hacer, por eso
> me suscribí en esta lista de correo con la esperanza de encontrar acá el
> asesoramiento que ando necesitando.
>
> Gracias por la deferencia de vuestra especial atención, y continuamos en
> contacto,
>
>
>
> Alberto (tano).-
>
> desde Río Grande, Tierra del Fuego, Argentina
>

_______________________________________________
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