questionnement : structure

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questionnement : structure

ker-3
Structure des articles de Wikipédia
Cette question suit la question sur le but des articles : Le fait de ne
pas déterminer un but précis pour les articles renvoie la structure d'un
article au bon vouloir de l'auteur. Pour être plus précis, si on regarde
la présentation des groupes de musiques ou d'artiste musicaux, il n'y pas
vraiment une forme qui s'échappe
http://fr.wikipedia.org/wiki/Beatles
http://fr.wikipedia.org/wiki/The_Who
http://fr.wikipedia.org/wiki/Led_Zeppelin

autre exemple d'article dont il manque une structure
http://fr.wikipedia.org/wiki/Ripper


Le fait de ne pas avoir une structure de base afin d'avoir la même forme
de présentation rend la lecture moins facile et donc moins rapide. Par ex,
il est très facile pour les personnes qui ont l'habitude de chercher un
mot dans un dictionnaire de trouver l'information qui cherche :
phonétique, étymologie, synonyme, contraires, différents sens...
Par exemple, le site du trésor de la langue française possède la même
structure pour tous ces articles. http://atilf.atilf.fr.

Cela rendrait WP plus cohérent et je pense, cela peut faciliter le travail
du moteur de recherche de WP. J'ai l'impression que les articles ne sont
pas du tout dynamiques et que si il y a des opérations à faire, c'est tout
retaper. Alors que si une structure se dessinait, il serait peut-être plus
facile à nos programmeurs de faire des manipulations.

Keres

Ps: id

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Re: questionnement : structure

Guillaume Paumier
Rebonjour,

L'un des inconvénients d'une encyclopédie collaborative, c'est effectivement
que la structure des articles dépend de la personne qui les écrit.
Cependant, pour certains articles (par exemple les communes françaises), il
existe une structure prédéfinie dont les champs restent à compléter.

Concernant les articles que tu cites, The Who et Led Zeppelin reprennent
plus ou moins la même structure : courte présentation, membres du groupe,
histoire du groupe, informations complémentaires, discographie, et liens.
Comme quoi, même sans obliger les rédacteurs à suivre une structure rigide
précise, les informations sont pertinentes et organisées selon le "bon sens"
du rédacteur. Concernant Les Beatles, la page est indiquée comme étant à
recycler, afin qu'elle soit davantage conforme aux standards de qualité de
l'encyclopédie.

Concernant l'article Ripper, il s'agit manifestement d'une page créée par un
débutant et qui n'avait pas encore été découverte après sa création. Suite à
ton mail, plusieurs contributeurs vont certainement aller la wikifier, la
catégoriser, etc.

Je pense que fournir une structure de base pour les articles enlèverait à
l'encyclopédie la souplesse qui est l'un des facteurs de sa réussite. De
toute manière, il y aura souvent quelqu'un pour passer derrière et améliorer
l'article :)

g.



On 23/01/06, Ker <[hidden email]> wrote:

>
> Structure des articles de Wikipédia
> Cette question suit la question sur le but des articles : Le fait de ne
> pas déterminer un but précis pour les articles renvoie la structure d'un
> article au bon vouloir de l'auteur. Pour être plus précis, si on regarde
> la présentation des groupes de musiques ou d'artiste musicaux, il n'y pas
> vraiment une forme qui s'échappe
> http://fr.wikipedia.org/wiki/Beatles
> http://fr.wikipedia.org/wiki/The_Who
> http://fr.wikipedia.org/wiki/Led_Zeppelin
>
> autre exemple d'article dont il manque une structure
> http://fr.wikipedia.org/wiki/Ripper
>
>
> Le fait de ne pas avoir une structure de base afin d'avoir la même forme
> de présentation rend la lecture moins facile et donc moins rapide. Par ex,
> il est très facile pour les personnes qui ont l'habitude de chercher un
> mot dans un dictionnaire de trouver l'information qui cherche :
> phonétique, étymologie, synonyme, contraires, différents sens...
> Par exemple, le site du trésor de la langue française possède la même
> structure pour tous ces articles. http://atilf.atilf.fr.
>
> Cela rendrait WP plus cohérent et je pense, cela peut faciliter le travail
> du moteur de recherche de WP. J'ai l'impression que les articles ne sont
> pas du tout dynamiques et que si il y a des opérations à faire, c'est tout
> retaper. Alors que si une structure se dessinait, il serait peut-être plus
> facile à nos programmeurs de faire des manipulations.
>
> Keres
>
> Ps: id
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Re: questionnement : structure

Guillaume Paumier
Essaie de laisser la liste de diffusion en copie stp, je ne suis pas le seul
à être susceptible de répondre à tes questions :)

> Il aurait été tellement plus rapide d'avoir une base sur laquelle me baser
pour refaire l'article et c'est justement le problème avec l'article des
Beatles.

En ce qui te concerne, tu aurais préféré avoir un cadre prédéfini pour
t'aider. Mais pour d'autres contributeurs, ce cadre prédéfini aurait été
gênant et ils se seraient peut-être découragés. Alors que toi, tu as eu la
possibilité (et la bonne idée) d'aller voir comment étaient faits les autres
articles.

> Mais c'est toujours le même problème, si une base de structure était
proposée lors de la création selon le domaine dans lequel on se place, on
éviterait ce genre de problème.

Quand tu es enfant, on te propose de colorier des dessins où il existe déja
les contours. Et attention ! Il ne faut surtout pas dépasser !  Quand tu
grandis, tu as ensuite envie de prendre une page toute blanche et de faire
ton propre dessin. L'allégorie n'est probablement pas idéale. Mais Wikipédia
n'est pas une encyclopédie vide à remplir, c'est une encyclopédie à
*compléter* et à *améliorer*. Les débutants commencent par corriger quelques
fautes par-ci par-là, ajouter quelques informations, puis un paragraphe...
Et quand ils se sentent prêts, il créent une page toute blanche et écrivent
leur premier article.

> c'est pour éviter de perdre du temps si on a quelquechose de bien dès le
départ.

Si un article est "bien dès le départ", alors à quoi bon vouloir lui imposer
une structure rigide ? Pour homogénéiser les articles ? Si l'article se lit
bien et contient toutes les infos, à quoi bon ?

> Regarde le nombre de modifications effectuées sur l'article des Beatles et
ça n'a pas arrangé le problème.

La page consacrée aux Beatles est une page régulièrement visitée et
subissant de nombreuses modifications. D'autre part, il existe des
contributeurs qui veulent à tout prix insérer plein d'infos, mêmes non
pertinentes, et qui se font pas attention à sa forme générale. Ajouter une
structure prédéfinie ne changerait rien.

g.


On 24/01/06, Ker <[hidden email]> wrote:

>
>
> Guillaume Paumier wrote:
> > L'un des inconvénients d'une encyclopédie collaborative, c'est
> > effectivement
> > que la structure des articles dépend de la personne qui les écrit.
> > Cependant, pour certains articles (par exemple les communes françaises),
>
> > il
> > existe une structure prédéfinie dont les champs restent à compléter.
>
> c'est cool ;)
>
> > Concernant les articles que tu cites, The Who et Led Zeppelin reprennent
> > plus ou moins la même structure : courte présentation, membres du
> groupe,
> > histoire du groupe, informations complémentaires, discographie, et
> liens.
>
> ce n'est pas ce qui est évoqué dans dans l'article qui me gêne. Il est
> clair que pour un groupe de rock, on ne peut pas parler d'autres choses.
> Mais c'est la présentation, la forme si tu préfères. Je t'explique
> pourquoi je me pose cette question. J'ai commencé à recomposer l'article
> Led Zeppelin qui n'était pas bien structuré et je me suis basé sur le plan
>
> d'autres articles de groupes qui me paraissaient meilleurs. Il aurait été
> tellement plus rapide d'avoir une base sur laquelle me baser pour refaire
> l'article et c'est justement le problème avec l'article des Beatles.
>
> > Comme quoi, même sans obliger les rédacteurs à suivre une structure
> rigide
> > précise, les informations sont pertinentes et organisées selon le "bon
> > sens"
> > du rédacteur. Concernant Les Beatles, la page est indiquée comme étant à
>
> > recycler, afin qu'elle soit davantage conforme aux standards de qualité
> de
> > l'encyclopédie.
>
> Pour continuer sur les Beatles, ce sont des articles où beaucoup de gens y
> auront accès et voudront ajouter leur part de gateau. C'est pour cela
> qu'une organisation claire dès le DEPART permet aux internautes d'ajouter
> leurs connaissances sans chambouler la clarté de l'article.
>
>
> > Concernant l'article Ripper, il s'agit manifestement d'une page créée
> par
> > un
> > débutant et qui n'avait pas encore été découverte après sa création.
> Suite
> > à
> > ton mail, plusieurs contributeurs vont certainement aller la wikifier,
> la
> > catégoriser, etc.
>
> Mais c'est toujours le même problème, si une base de structure était
> proposée lors de la création selon le domaine dans lequel on se place, on
> éviterait ce genre de problème.
>
> > Je pense que fournir une structure de base pour les articles enlèverait
> à
> > l'encyclopédie la souplesse qui est l'un des facteurs de sa réussite.
>
> Pourquoi? Je pense que cette base de structure peut évoluer et c'est ça
> l'intérêt. Une base pour aiguillonner l'internaute non-expert mais qui
> peut être modulée pour le spécialiste. C'est ça la souplesse et ça évite
> les problèmes.
>
> >De toute manière, il y aura souvent quelqu'un pour passer derrière et
> > améliorer
> > l'article :)
>
> c'est pour éviter de perdre du temps si on a quelquechose de bien dès le
> départ. Regarde le nombre de modifications effectuées sur l'article des
> Beatles et ça n'a pas arrangé le problème.
>
> Ker
>
>


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Fwd: questionnement : structure

Guillaume Paumier
je transmets ce second message à la liste, puisque Ker a (encore) oublié de
répondre à la liste de diffusion.

g.

---------- Forwarded message ----------
From: Ker <[hidden email]>
Date: 24-Jan-2006 11:32
Subject: Re: [WikiFR-l] questionnement : structure
To: Guillaume Paumier <[hidden email]>

Guillaume Paumier wrote:
> Essaie de laisser la liste de diffusion en copie stp, je ne suis pas le
> seul
> à être susceptible de répondre à tes questions :)

c'est vrai je n'ai pas l'habitude =)

> En ce qui te concerne, tu aurais préféré avoir un cadre prédéfini pour
> t'aider. Mais pour d'autres contributeurs, ce cadre prédéfini aurait été
> gênant et ils se seraient peut-être découragés.

je réfléchis à ça et je te répondrai plus tard. Il faut que je travaille
un peu ;)

> Alors que toi, tu as eu la
> possibilité (et la bonne idée) d'aller voir comment étaient faits les
> autres
> articles.

ça prend beaucoup de temps et si je n'étais pas motivé, je me serais
vraiment découragé.

> Si un article est "bien dès le départ", alors à quoi bon vouloir lui
> imposer
> une structure rigide ? Pour homogénéiser les articles ? Si l'article se
> lit
> bien et contient toutes les infos, à quoi bon ?

je ne parle pas des articles qui sont bien dès le départ. Je me suis mal
fait comprendre. De la même manière je ne parle pas d'une structure
rigide. AU CONTRAIRE, je parle d'une base modulable pour aiguilloner un
article. De toute façon, on ne peut pas imposer une structure rigide.
Techniquement, c'est impossible et ce n'est pas le but de WP.

> La page consacrée aux Beatles est une page régulièrement visitée et
> subissant de nombreuses modifications. D'autre part, il existe des
> contributeurs qui veulent à tout prix insérer plein d'infos, mêmes non
> pertinentes, et qui se font pas attention à sa forme générale. Ajouter une
> structure prédéfinie ne changerait rien.

Pour une page qui est régulièrement fréquentée et qui est déjà bien
avancée, non! Mais pour une page qui vient de commencer, je trouve que
justement ça peut changer beaucoup de choses.


Keres

Ps: réflexe de vouloir supprimer la suite ;p

Guillaume Paumier wrote:

> Essaie de laisser la liste de diffusion en copie stp, je ne suis pas le
> seul
> à être susceptible de répondre à tes questions :)
>
>> Il aurait été tellement plus rapide d'avoir une base sur laquelle me
>> baser
> pour refaire l'article et c'est justement le problème avec l'article des
> Beatles.
>
> En ce qui te concerne, tu aurais préféré avoir un cadre prédéfini pour
> t'aider. Mais pour d'autres contributeurs, ce cadre prédéfini aurait été
> gênant et ils se seraient peut-être découragés. Alors que toi, tu as eu la
> possibilité (et la bonne idée) d'aller voir comment étaient faits les
> autres
> articles.
>
>> Mais c'est toujours le même problème, si une base de structure était
> proposée lors de la création selon le domaine dans lequel on se place, on
> éviterait ce genre de problème.
>
> Quand tu es enfant, on te propose de colorier des dessins où il existe
> déja
> les contours. Et attention ! Il ne faut surtout pas dépasser !  Quand tu
> grandis, tu as ensuite envie de prendre une page toute blanche et de faire
> ton propre dessin. L'allégorie n'est probablement pas idéale. Mais
> Wikipédia
> n'est pas une encyclopédie vide à remplir, c'est une encyclopédie à
> *compléter* et à *améliorer*. Les débutants commencent par corriger
> quelques
> fautes par-ci par-là, ajouter quelques informations, puis un paragraphe...
> Et quand ils se sentent prêts, il créent une page toute blanche et
> écrivent
> leur premier article.
>
>> c'est pour éviter de perdre du temps si on a quelquechose de bien dès le
> départ.
>
> Si un article est "bien dès le départ", alors à quoi bon vouloir lui
> imposer
> une structure rigide ? Pour homogénéiser les articles ? Si l'article se
> lit
> bien et contient toutes les infos, à quoi bon ?
>
>> Regarde le nombre de modifications effectuées sur l'article des Beatles
>> et
> ça n'a pas arrangé le problème.
>
> La page consacrée aux Beatles est une page régulièrement visitée et
> subissant de nombreuses modifications. D'autre part, il existe des
> contributeurs qui veulent à tout prix insérer plein d'infos, mêmes non
> pertinentes, et qui se font pas attention à sa forme générale. Ajouter une
> structure prédéfinie ne changerait rien.
>
> g.
>
>
> On 24/01/06, Ker <[hidden email]> wrote:
>>
>>
>> Guillaume Paumier wrote:
>> > L'un des inconvénients d'une encyclopédie collaborative, c'est
>> > effectivement
>> > que la structure des articles dépend de la personne qui les écrit.
>> > Cependant, pour certains articles (par exemple les communes
>> françaises),
>>
>> > il
>> > existe une structure prédéfinie dont les champs restent à compléter.
>>
>> c'est cool ;)
>>
>> > Concernant les articles que tu cites, The Who et Led Zeppelin
>> reprennent
>> > plus ou moins la même structure : courte présentation, membres du
>> groupe,
>> > histoire du groupe, informations complémentaires, discographie, et
>> liens.
>>
>> ce n'est pas ce qui est évoqué dans dans l'article qui me gêne. Il est
>> clair que pour un groupe de rock, on ne peut pas parler d'autres choses.
>> Mais c'est la présentation, la forme si tu préfères. Je t'explique
>> pourquoi je me pose cette question. J'ai commencé à recomposer l'article
>> Led Zeppelin qui n'était pas bien structuré et je me suis basé sur le
>> plan
>>
>> d'autres articles de groupes qui me paraissaient meilleurs. Il aurait
>> été
>> tellement plus rapide d'avoir une base sur laquelle me baser pour
>> refaire
>> l'article et c'est justement le problème avec l'article des Beatles.
>>
>> > Comme quoi, même sans obliger les rédacteurs à suivre une structure
>> rigide
>> > précise, les informations sont pertinentes et organisées selon le "bon
>> > sens"
>> > du rédacteur. Concernant Les Beatles, la page est indiquée comme étant
>> à
>>
>> > recycler, afin qu'elle soit davantage conforme aux standards de
>> qualité
>> de
>> > l'encyclopédie.
>>
>> Pour continuer sur les Beatles, ce sont des articles où beaucoup de gens
>> y
>> auront accès et voudront ajouter leur part de gateau. C'est pour cela
>> qu'une organisation claire dès le DEPART permet aux internautes
>> d'ajouter
>> leurs connaissances sans chambouler la clarté de l'article.
>>
>>
>> > Concernant l'article Ripper, il s'agit manifestement d'une page créée
>> par
>> > un
>> > débutant et qui n'avait pas encore été découverte après sa création.
>> Suite
>> > à
>> > ton mail, plusieurs contributeurs vont certainement aller la wikifier,
>> la
>> > catégoriser, etc.
>>
>> Mais c'est toujours le même problème, si une base de structure était
>> proposée lors de la création selon le domaine dans lequel on se place,
>> on
>> éviterait ce genre de problème.
>>
>> > Je pense que fournir une structure de base pour les articles
>> enlèverait
>> à
>> > l'encyclopédie la souplesse qui est l'un des facteurs de sa réussite.
>>
>> Pourquoi? Je pense que cette base de structure peut évoluer et c'est ça
>> l'intérêt. Une base pour aiguillonner l'internaute non-expert mais qui
>> peut être modulée pour le spécialiste. C'est ça la souplesse et ça évite
>> les problèmes.
>>
>> >De toute manière, il y aura souvent quelqu'un pour passer derrière et
>> > améliorer
>> > l'article :)
>>
>> c'est pour éviter de perdre du temps si on a quelquechose de bien dès le
>> départ. Regarde le nombre de modifications effectuées sur l'article des
>> Beatles et ça n'a pas arrangé le problème.
>>
>> Ker
>>
>>
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Re: questionnement : structure

Traroth
In reply to this post by Guillaume Paumier

--- Guillaume Paumier <[hidden email]> a écrit
:

(...)

>
> En ce qui te concerne, tu aurais préféré avoir un
> cadre prédéfini pour
> t'aider. Mais pour d'autres contributeurs, ce cadre
> prédéfini aurait été
> gênant et ils se seraient peut-être découragés.
> Alors que toi, tu as eu la
> possibilité (et la bonne idée) d'aller voir comment
> étaient faits les autres
> articles.
>
> > Mais c'est toujours le même problème, si une base
> de structure était
> proposée lors de la création selon le domaine dans
> lequel on se place, on
> éviterait ce genre de problème.
>
> Quand tu es enfant, on te propose de colorier des
> dessins où il existe déja
> les contours. Et attention ! Il ne faut surtout pas
> dépasser !  Quand tu
> grandis, tu as ensuite envie de prendre une page
> toute blanche et de faire
> ton propre dessin. L'allégorie n'est probablement
> pas idéale. Mais Wikipédia
> n'est pas une encyclopédie vide à remplir, c'est une
> encyclopédie à
> *compléter* et à *améliorer*. Les débutants
> commencent par corriger quelques
> fautes par-ci par-là, ajouter quelques informations,
> puis un paragraphe...
> Et quand ils se sentent prêts, il créent une page
> toute blanche et écrivent
> leur premier article.
(...)

>
> Si un article est "bien dès le départ", alors à quoi
> bon vouloir lui imposer
> une structure rigide ? Pour homogénéiser les
> articles ? Si l'article se lit
> bien et contient toutes les infos, à quoi bon ?
>
> > Regarde le nombre de modifications effectuées sur
> l'article des Beatles et
> ça n'a pas arrangé le problème.
>
> La page consacrée aux Beatles est une page
> régulièrement visitée et
> subissant de nombreuses modifications. D'autre part,
> il existe des
> contributeurs qui veulent à tout prix insérer plein
> d'infos, mêmes non
> pertinentes, et qui se font pas attention à sa forme
> générale. Ajouter une
> structure prédéfinie ne changerait rien.

Je ne partage pas ton point de vue. L'objectif premier
est de rendre l'article plus lisible, mais ensuite,
c'est vrai que ça peut simplifier la rédaction pour
certaines personnes. Les autres ne sont pas obligés de
suivre la structure. La mise en forme pour suivre une
structure donnée sera alors une nouvelle sorte de
contribution (comme corriger les fautes, etc).
Ca vaut le coup d'essayer, non ?

Traroth


       

       
               
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Re: Fwd: questionnement : structure

ker-3
In reply to this post by Guillaume Paumier

Guillaume Paumier wrote:
> je transmets ce second message à la liste, puisque Ker a (encore) oublié
> de
> répondre à la liste de diffusion.

je suis désolé, je n'ai pas compris ce que tu me disais tout à l'heure.
J'ai cru que tu  me demandais de laisser le message de réponse en entier
et après le message....

C'est bizarre que ça me fasse qu'avec toi...

encore désolé :(

Ker

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Re: questionnement : structure

Guillaume Paumier
In reply to this post by Traroth
Bon. J'ai essayé de prendre du recul par rapport à ma propre expérience de
rédaction. Personnellement, je n'aime pas qu'on m'impose une structure, j'ai
l'impression que ça me bride. Mais c'est vrai que si certains en ont besoin,
il est possible de proposer des modèles *facultatifs*, présentés et listés
dans une page d'aide, pour aider à la rédaction.

Ce que je ne voudrais pas, c'est qu'ensuite on s'en serve comme prétexte
pour dire que tel article ne respectant pas le modèle est mal écrit.

Donc, après tout, pourquoi pas, mais en tant qu'aide à la rédaction. Ker, si
tu as besoin d'aide pour créer les pages d'aide et les modèles, n'hésite pas
à faire appel à moi.

g.


On 24/01/06, Traroth <[hidden email]> wrote:

>
>
> --- Guillaume Paumier <[hidden email]> a écrit
> :
>
> (...)
> >
> > En ce qui te concerne, tu aurais préféré avoir un
> > cadre prédéfini pour
> > t'aider. Mais pour d'autres contributeurs, ce cadre
> > prédéfini aurait été
> > gênant et ils se seraient peut-être découragés.
> > Alors que toi, tu as eu la
> > possibilité (et la bonne idée) d'aller voir comment
> > étaient faits les autres
> > articles.
> >
> > > Mais c'est toujours le même problème, si une base
> > de structure était
> > proposée lors de la création selon le domaine dans
> > lequel on se place, on
> > éviterait ce genre de problème.
> >
> > Quand tu es enfant, on te propose de colorier des
> > dessins où il existe déja
> > les contours. Et attention ! Il ne faut surtout pas
> > dépasser !  Quand tu
> > grandis, tu as ensuite envie de prendre une page
> > toute blanche et de faire
> > ton propre dessin. L'allégorie n'est probablement
> > pas idéale. Mais Wikipédia
> > n'est pas une encyclopédie vide à remplir, c'est une
> > encyclopédie à
> > *compléter* et à *améliorer*. Les débutants
> > commencent par corriger quelques
> > fautes par-ci par-là, ajouter quelques informations,
> > puis un paragraphe...
> > Et quand ils se sentent prêts, il créent une page
> > toute blanche et écrivent
> > leur premier article.
> (...)
> >
> > Si un article est "bien dès le départ", alors à quoi
> > bon vouloir lui imposer
> > une structure rigide ? Pour homogénéiser les
> > articles ? Si l'article se lit
> > bien et contient toutes les infos, à quoi bon ?
> >
> > > Regarde le nombre de modifications effectuées sur
> > l'article des Beatles et
> > ça n'a pas arrangé le problème.
> >
> > La page consacrée aux Beatles est une page
> > régulièrement visitée et
> > subissant de nombreuses modifications. D'autre part,
> > il existe des
> > contributeurs qui veulent à tout prix insérer plein
> > d'infos, mêmes non
> > pertinentes, et qui se font pas attention à sa forme
> > générale. Ajouter une
> > structure prédéfinie ne changerait rien.
>
> Je ne partage pas ton point de vue. L'objectif premier
> est de rendre l'article plus lisible, mais ensuite,
> c'est vrai que ça peut simplifier la rédaction pour
> certaines personnes. Les autres ne sont pas obligés de
> suivre la structure. La mise en forme pour suivre une
> structure donnée sera alors une nouvelle sorte de
> contribution (comme corriger les fautes, etc).
> Ca vaut le coup d'essayer, non ?
>
> Traroth
>
>
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Re: questionnement : structure

Bugzilla from fred.thuillier@free.fr
In reply to this post by Guillaume Paumier
Le mardi 24 Janvier 2006 09:13, Guillaume Paumier a écrit :
> Rebonjour,
>
> L'un des inconvénients d'une encyclopédie collaborative, c'est
> effectivement que la structure des articles dépend de la personne qui les
> écrit. Cependant, pour certains articles (par exemple les communes
> françaises), il existe une structure prédéfinie dont les champs restent à
> compléter.
[...]
> Je pense que fournir une structure de base pour les articles enlèverait à
> l'encyclopédie la souplesse qui est l'un des facteurs de sa réussite. De
> toute manière, il y aura souvent quelqu'un pour passer derrière et
> améliorer l'article :)
>
> g.

Un des effets pervers des structures est de fournir des coquilles vides : on a
l'impression qu'il y a du contenu mais en fait c'est vide.
<http://fr.wikipedia.org/wiki/Province_de_Latina>

La structure alors ne devrait servir que d'incitation à remplir (ce qui est
peut-être le cas ? En fait ça dépend vraiment des contributeurs.
J'ai besoin de me donner une structure quand je fais des articles un peu longs
mais dans le cas des biographies j'ai du mal à imaginer une structure
standard qui ne serait pas artificielle :

==biographie==
=== enfance===
(heureuse ou malheureuse)
===adolescence===
difficile et découverte de l'engagement
===carrière politique, médiatique, sportive, sexuelle===
=== l'age de la sagesse ou mort prématurée ===
(dans d'atroce circonstances, ou lente et douloureuse)
==postérité, œuvre==
[colle ta photo ici]

Fred.th

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Re: questionnement : structure

Guillaume Paumier
C'est un peu ce qui se passe dans le cas des communes françaises. Plutôt que
de fournir un modèle à compléter, il faudrait écrire des pages d'aide
proposant des pistes de rédaction. Aider les personnes à trouver le plan, en
leur suggérant des thèmes, des recommandations, plutôt que leur fournir la
coquille vide. Par exemple : [[Aide:Rédaction/Que mettre dans une
biographie]] ou [[Aide:Rédaction/Comment organiser un article
scientifique]].

après, s'ils ont des difficultés avec la syntaxe wiki, la création des
titres de paragraphe, il est toujours possible de demander de l'aide à
quelqu'un. Une des solutions étant celle sur laquelle je travaille, à savoir
la demande de relecture (cf
http://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Le_Bistro/20_janvier_2006#Proposition_de_nouveau_drapeau_de_pages_sp.C3.A9ciales_:_Pages_.C3.A0_relire)


On 24/01/06, Fred Thuillier <[hidden email]> wrote:

>
> Le mardi 24 Janvier 2006 09:13, Guillaume Paumier a écrit:
> > Rebonjour,
> >
> > L'un des inconvénients d'une encyclopédie collaborative, c'est
> > effectivement que la structure des articles dépend de la personne qui
> les
> > écrit. Cependant, pour certains articles (par exemple les communes
> > françaises), il existe une structure prédéfinie dont les champs restent
> à
> > compléter.
> [...]
> > Je pense que fournir une structure de base pour les articles enlèverait
> à
> > l'encyclopédie la souplesse qui est l'un des facteurs de sa réussite. De
> > toute manière, il y aura souvent quelqu'un pour passer derrière et
> > améliorer l'article :)
> >
> > g.
>
> Un des effets pervers des structures est de fournir des coquilles vides :
> on a
> l'impression qu'il y a du contenu mais en fait c'est vide.
> <http://fr.wikipedia.org/wiki/Province_de_Latina>
>
> La structure alors ne devrait servir que d'incitation à remplir (ce qui
> est
> peut-être le cas ? En fait ça dépend vraiment des contributeurs.
> J'ai besoin de me donner une structure quand je fais des articles un peu
> longs
> mais dans le cas des biographies j'ai du mal à imaginer une structure
> standard qui ne serait pas artificielle :
>
> ==biographie==
> === enfance===
> (heureuse ou malheureuse)
> ===adolescence===
> difficile et découverte de l'engagement
> ===carrière politique, médiatique, sportive, sexuelle===
> === l'age de la sagesse ou mort prématurée ===
> (dans d'atroce circonstances, ou lente et douloureuse)
> ==postérité, œuvre==
> [colle ta photo ici]
>
> Fred.th
>
>
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>
>
>

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Re: questionnement : structure

Rémi Kaupp
Pour information, il existe aussi
http://fr.wikipedia.org/wiki/Wikipédia:Modèles_de_page qui pourrait
répondre à cette demande. Page à améliorer, oeuf corse.

Korrigan

Le Mardi 24 Janvier 2006 13:36, Guillaume Paumier a écrit :

> C'est un peu ce qui se passe dans le cas des communes françaises. Plutôt
> que de fournir un modèle à compléter, il faudrait écrire des pages
> d'aide proposant des pistes de rédaction. Aider les personnes à trouver
> le plan, en leur suggérant des thèmes, des recommandations, plutôt que
> leur fournir la coquille vide. Par exemple : [[Aide:Rédaction/Que mettre
> dans une biographie]] ou [[Aide:Rédaction/Comment organiser un article
> scientifique]].
>
> après, s'ils ont des difficultés avec la syntaxe wiki, la création des
> titres de paragraphe, il est toujours possible de demander de l'aide à
> quelqu'un. Une des solutions étant celle sur laquelle je travaille, à
> savoir la demande de relecture (cf
> http://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Le_Bistro/20_janvier_2006#Pr
>oposition_de_nouveau_drapeau_de_pages_sp.C3.A9ciales_:_Pages_.C3.A0_relir
>e)
>
> On 24/01/06, Fred Thuillier <[hidden email]> wrote:
> > Le mardi 24 Janvier 2006 09:13, Guillaume Paumier a écrit:
> > > Rebonjour,
> > >
> > > L'un des inconvénients d'une encyclopédie collaborative, c'est
> > > effectivement que la structure des articles dépend de la personne
> > > qui
> >
> > les
> >
> > > écrit. Cependant, pour certains articles (par exemple les communes
> > > françaises), il existe une structure prédéfinie dont les champs
> > > restent
> >
> > à
> >
> > > compléter.
> >
> > [...]
> >
> > > Je pense que fournir une structure de base pour les articles
> > > enlèverait
> >
> > à
> >
> > > l'encyclopédie la souplesse qui est l'un des facteurs de sa
> > > réussite. De toute manière, il y aura souvent quelqu'un pour passer
> > > derrière et améliorer l'article :)
> > >
> > > g.
> >
> > Un des effets pervers des structures est de fournir des coquilles
> > vides : on a
> > l'impression qu'il y a du contenu mais en fait c'est vide.
> > <http://fr.wikipedia.org/wiki/Province_de_Latina>
> >
> > La structure alors ne devrait servir que d'incitation à remplir (ce
> > qui est
> > peut-être le cas ? En fait ça dépend vraiment des contributeurs.
> > J'ai besoin de me donner une structure quand je fais des articles un
> > peu longs
> > mais dans le cas des biographies j'ai du mal à imaginer une structure
> > standard qui ne serait pas artificielle :
> >
> > ==biographie==
> > === enfance===
> > (heureuse ou malheureuse)
> > ===adolescence===
> > difficile et découverte de l'engagement
> > ===carrière politique, médiatique, sportive, sexuelle===
> > === l'age de la sagesse ou mort prématurée ===
> > (dans d'atroce circonstances, ou lente et douloureuse)
> > ==postérité, œuvre==
> > [colle ta photo ici]
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Re: questionnement : structure

ker-3
In reply to this post by Guillaume Paumier
Guillaume Paumier wrote:

> C'est un peu ce qui se passe dans le cas des communes françaises. Plutôt
> que
> de fournir un modèle à compléter, il faudrait écrire des pages d'aide
> proposant des pistes de rédaction. Aider les personnes à trouver le plan,
> en
> leur suggérant des thèmes, des recommandations, plutôt que leur fournir la
> coquille vide. Par exemple : [[Aide:Rédaction/Que mettre dans une
> biographie]] ou [[Aide:Rédaction/Comment organiser un article
> scientifique]].
>
> après, s'ils ont des difficultés avec la syntaxe wiki, la création des
> titres de paragraphe, il est toujours possible de demander de l'aide à
> quelqu'un. Une des solutions étant celle sur laquelle je travaille, à
> savoir
> la demande de relecture (cf
> http://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Le_Bistro/20_janvier_2006#Proposition_de_nouveau_drapeau_de_pages_sp.C3.A9ciales_:_Pages_.C3.A0_relire)

très bonne idée

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Re: questionnement : structure

Traroth
In reply to this post by Guillaume Paumier

--- Guillaume Paumier <[hidden email]> a écrit
:

> Bon. J'ai essayé de prendre du recul par rapport à
> ma propre expérience de
> rédaction. Personnellement, je n'aime pas qu'on
> m'impose une structure, j'ai
> l'impression que ça me bride. Mais c'est vrai que si
> certains en ont besoin,
> il est possible de proposer des modèles
> *facultatifs*, présentés et listés
> dans une page d'aide, pour aider à la rédaction.
>

Mais il n'a jamais été question *d'imposer* un modèle.

> Ce que je ne voudrais pas, c'est qu'ensuite on s'en
> serve comme prétexte
> pour dire que tel article ne respectant pas le
> modèle est mal écrit.

Je ne vois pas pourquoi le respect d'une norme de
structure ne devrait pas être considéré comme un
critère de la qualité d'n article. Ca ne veut pas dire
que la personne qui créé un article devra forcément
respecter cette structure, simplement qu'il faut
changer l'article par la suite pour le faire entrer
dans le cadre.

>
> Donc, après tout, pourquoi pas, mais en tant qu'aide
> à la rédaction. Ker, si
> tu as besoin d'aide pour créer les pages d'aide et
> les modèles, n'hésite pas
> à faire appel à moi.
>
> g.
>

Traroth


       

       
               
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Re: questionnement : structure

Guillaume Paumier
Traroth, tu dis qu'il n'est pas question d'imposer le modèle, mais que les
articles créés sans le modèle devront être modifiés ensuite pour s'y
conformer.

Si certains contributeurs ont besoin de recommadations, de suggestion de
plan de pistes, pour rédiger un article, après tout pourquoi pas. Mais
vouloir faire rentrer les articles dans un moule, ça ne me plaît pas ;
enfin, disons que dans la majorité des cas, je n'en vois pas l'utilité.

Aurais-tu des exemples montrant l'intérêt d'une telle structure ?


On 24/01/06, Traroth <[hidden email]> wrote:

>
>
> --- Guillaume Paumier <[hidden email]> a écrit
> :
>
> > Bon. J'ai essayé de prendre du recul par rapport à
> > ma propre expérience de
> > rédaction. Personnellement, je n'aime pas qu'on
> > m'impose une structure, j'ai
> > l'impression que ça me bride. Mais c'est vrai que si
> > certains en ont besoin,
> > il est possible de proposer des modèles
> > *facultatifs*, présentés et listés
> > dans une page d'aide, pour aider à la rédaction.
> >
>
> Mais il n'a jamais été question *d'imposer* un modèle.
>
> > Ce que je ne voudrais pas, c'est qu'ensuite on s'en
> > serve comme prétexte
> > pour dire que tel article ne respectant pas le
> > modèle est mal écrit.
>
> Je ne vois pas pourquoi le respect d'une norme de
> structure ne devrait pas être considéré comme un
> critère de la qualité d'n article. Ca ne veut pas dire
> que la personne qui créé un article devra forcément
> respecter cette structure, simplement qu'il faut
> changer l'article par la suite pour le faire entrer
> dans le cadre.
>
> >
> > Donc, après tout, pourquoi pas, mais en tant qu'aide
> > à la rédaction. Ker, si
> > tu as besoin d'aide pour créer les pages d'aide et
> > les modèles, n'hésite pas
> > à faire appel à moi.
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Re: questionnement : structure

Traroth

--- Guillaume Paumier <[hidden email]> a écrit
:

> Traroth, tu dis qu'il n'est pas question d'imposer
> le modèle, mais que les
> articles créés sans le modèle devront être modifiés
> ensuite pour s'y
> conformer.
>
> Si certains contributeurs ont besoin de
> recommadations, de suggestion de
> plan de pistes, pour rédiger un article, après tout
> pourquoi pas. Mais
> vouloir faire rentrer les articles dans un moule, ça
> ne me plaît pas ;
> enfin, disons que dans la majorité des cas, je n'en
> vois pas l'utilité.
>
> Aurais-tu des exemples montrant l'intérêt d'une
> telle structure ?
>

Bien entendu. Tous les cas où quelqu'un cherche une
même information dans plusieurs (de nombreux)
articles. Par exemple : chercher la date de fondation
de 21542 villes différentes, ou la population des
différentes régions françaises, ou la liste des
présidents de différents pays. En fait, il ne faut pas
perdre de vue qu'une encyclopédie est un endroit où on
organise de l'information, alors pourquoi ne pas le
faire jusqu'à l'intérieur des articles ?
A mon tour : as-tu des exemples d'inconvénient d'une
telle structure ? (et pas l'absence d'envie, puisque
personne n'est obligé de rediger un article en suivant
une structure. L'article peut etre restructuré par la
suite)

Traroth


       

       
               
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Re: questionnement : structure

Guillaume Paumier
Je suis tout à fait d'accord avec toi sur le fait que certains articles
doivent être organisés, et que l'information passe mieux quand elle est
structurée ; c'est le cas des articles concernant des villes, des pays, etc.
Mais ces articles sont plus des "fiches" regroupant toutes les informations
nécessaires que de véritables articles de fond. Je pense que si certains
articles doivent être structurés de cette façon, d'autres ne s'y prêtent
pas. Ker a cité l'article [[Mécanique Quantique]]. À part conseiller de
faire une partie vulgarisation et une partie plus approfondie, comment
veux-tu organiser un tel article selon une structure homogène avec d'autres
articles ?

Ce n'est pas "plus l'information est classée, plus elle est accessible",
mais "mieux elle est classée, plus elle est accessible".


On 24/01/06, Traroth <[hidden email]> wrote:

>
>
> --- Guillaume Paumier <[hidden email]> a écrit
> :
>
> > Traroth, tu dis qu'il n'est pas question d'imposer
> > le modèle, mais que les
> > articles créés sans le modèle devront être modifiés
> > ensuite pour s'y
> > conformer.
> >
> > Si certains contributeurs ont besoin de
> > recommadations, de suggestion de
> > plan de pistes, pour rédiger un article, après tout
> > pourquoi pas. Mais
> > vouloir faire rentrer les articles dans un moule, ça
> > ne me plaît pas ;
> > enfin, disons que dans la majorité des cas, je n'en
> > vois pas l'utilité.
> >
> > Aurais-tu des exemples montrant l'intérêt d'une
> > telle structure ?
> >
>
> Bien entendu. Tous les cas où quelqu'un cherche une
> même information dans plusieurs (de nombreux)
> articles. Par exemple : chercher la date de fondation
> de 21542 villes différentes, ou la population des
> différentes régions françaises, ou la liste des
> présidents de différents pays. En fait, il ne faut pas
> perdre de vue qu'une encyclopédie est un endroit où on
> organise de l'information, alors pourquoi ne pas le
> faire jusqu'à l'intérieur des articles ?
> A mon tour : as-tu des exemples d'inconvénient d'une
> telle structure ? (et pas l'absence d'envie, puisque
> personne n'est obligé de rediger un article en suivant
> une structure. L'article peut etre restructuré par la
> suite)
>
> Traroth
>
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Re: questionnement : structure

ker-3
In reply to this post by ker-3
Bonjour,

j'ai commencé à faire des recherches sur les structures des articles et
j'ai trouvé des pages intéressantes comme :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Mod%C3%A8les_de_page/Article_parfait

La connaissiez-vous? Il serait peut-être intéressant lors de la création
d'une page comme par exemple dans :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Aide:Comment_d%C3%A9marrer_une_page
de l'insérer clairement.

J'ai aussi trouvé des pages sur la liste de modèles non pas sur les pages
mais plutôt sur les menus/bannières que l'on peut trouver quelquefois sur
certaines pages. Enfin j'ai commencé à faire un inventaire et j'ai trouvé
ça pour l'instant :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Utilisateur:Keres#Mod.C3.A8les_Article

J'ai contacté Korrigan qui m'a informé sur l'ancienneté de ces pages et
qu'il y a un travail de mise à jour à faire.
Je vais essayer de m'y atteler

je cite:""

Salut Ker,

>J'avais suivi les échanges sur wikifr-l, ils sont pas mal intéressants.

je vais essayer de faire un résumé de cette discussion pour rassembler un
peu les idées.

>Par rapport aux modèles, attention à ne pas confondre :
>* les "modèles" qui sont les pages incluses dans les autres (voir
>[[Aide:Modèle]] ou [[Wikipédia:Modèle]]), par exemple les bandeaux,
>les aides à la rédaction, les palettes de navigation.

en effet ;)

>* Les "modèles de page" qui sont des façons de structurer
>l'information, sur [[Wikipédia:Modèles de page]].

>Je me suis surtout occupé des premiers : avant, ils étaient tous sur la
>page que tu cites, en vrac, bref le barouf. Depuis, j'ai organisé ça en
>sous-pages, [..]. Ceci dit, l'essentiel des modèles a >été transféré dans
les sous-pages : la page que tu cites n'est pas à
>jour :)

>Par contre, pour les "modèles de page", je ne pense pas être
>compétent dans un autre sujet que le mien.
[..]

>[Korrigan]

réaction, questions ou info...

Ker


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